La_Reine_Rouge Posted November 9, 2017 Posted November 9, 2017 Bonjour, Je me demandais quelle était la différence entre lésions sublétales et lésions potentiellement létales ? Ensuite, j'ai cru comprendre d'après le cours et les fiches du TaT que le rendement radiolytique primaire Gx est inversement proportionnel au TLE. Donc, quand Gx augmente, le TLE diminue, et ainsi les rendements en produits moléculaires diminuent et ceux en produits radicalaires augmentent. Autrement dit, Gx concerne le rendement en radicaux libres ou ''produits radicalaires'' (corrigez moi si je me trompe). Petit bémol, le prof écrit : '' Les rendements primaires sont les rendements en radicaux et en produits moléculaires formés dans les grappes et qui ont échappé à la recombinaison dans les grappes. '' Du coup c'est le ''produits moléculaires'' qui me gêne... En fouillant un peu moodle, cette question a déjà été posé mais Mr Courbon ne semble pas prêter attention à moodle, je vous copie/colle l'un des messages qui date de l'an dernier et qui rejoins mon incompréhension : '' Vous précisez que les grappes sont des zones qui favorisent les recombinaisons des espèces radicalaires et que ces recombinaisons sont à l'origine des produits moléculaires. Or, vous décrivez par la suite les rendements primaires comme "les rendements en radicaux et en produits moléculaires formés dans les grappes, qui ont échappé à la recombinaison dans les grappes.". Je ne saisis pas comment des produits moléculaires, issus des recombinaisons dans les grappes, peuvent échapper aux recombinaisons dans les grappes. '' Je vous remercie par avance et vous souhaite une bonne journée !
TheTruePhospholipase Posted November 9, 2017 Posted November 9, 2017 Salut, Lésion sublétale: Lésion qui isolée peut-être réparée mais leur accumulation provoque une saturation des systèmes de réparation qui au delà d'un certains seuil ne pourront plus réparer, donc les lésion deviennent létale. Elles sont rendues létales à cause de leur accumulation Lésion potentiellement létale: Lésion qui peut-être directement létale (Non réparable) ou non létale (réparable) : Cela dépend des conditions de vie après l'irradiation de la cellule Pour le deuxième problème, lorsqu'il parle de Gx je pense que "produit moléculaire" ne désigne pas les produits moléculaires produits par recombinaisons de OH* et H* (soit les radicaux primaires).
Solution mathias_gambas Posted November 9, 2017 Solution Posted November 9, 2017 Bonjoure Chopin, différence lésion sublétale - lésion potentiellement létale dans la lésion sublétale : il y a la notion d'accumulation des lésions pour entraîner la létalité. dans la lésion potentiellement létale : il y a la notion de condition de vie après l'irradiation pouvant entraîner la létalité. TLE et Gx En effet ces deux notions ne sont très claires en cours. L'an dernier, à la séance de réponses au questions il avait redéfini les rendements primaires Gx comme les rendements en radicaux qui ont échappé à la recombinaison dans les grappes et en produits moléculaires formés dans les grappes. Quant à la corrélation entre Gx et le TLE, elle est aussi ambiguë : et le TAT ne fait pas de corrélation directe. La fiche de cours distingue bien : rendement radicalaire et rendement moléculaire (qui sont les 2 composantes du rendement primaire) Ce que dit le TAT semble assez correct vis-à-vis du cours ! Si tu veux d'autres éclaircissement, ou si je n'ai pas été clair, n'hésite pas !
La_Reine_Rouge Posted November 9, 2017 Author Posted November 9, 2017 Merci pour vos réponses !! Du coup j'ai l'impression que les subletales sont un cas particulier des potentiellement létales, m'enfin j'imagine qu'il ne faut pas le retenir comme ça. '' rendements primaires Gx comme les rendements en radicaux qui ont échappé à la recombinaison dans les grappes et en produits moléculaires formés dans les grappes. '' ok ça semble + logique dit comme ça! Et bonne nouvelle j'ai réécoute l'enregistrement et le prof n'a parle que des radicaux dans la définition du rendement ce qui lève l'ambiguïté ! Ainsi, il serait juste de dire que quand le TLE augmente Gx diminue puisqu'il a définit Gx comme le rendement en radicaux (et pas '' en radicaux ET produits moléculaires). J'en profite pour te/vous poser une dernière question, contrairement à Alpha, Beta reflète la capacité de réparation. Donc peut on dire, d'après alpha/beta, que quand Beta commence cela augmente la réparation ? Ou autrement dit, quand Beta augmente l'epaulement augmente.. Merci encore pour toutes ces réponses !
Fugu Posted November 9, 2017 Posted November 9, 2017 Alors, ß répresente les lésions sublétales et si il augmente l'épaulement diminue. Car plus ß augmente, plus on a de cellules mortes par lésions sublétales (voir diapo du cours)
mathias_gambas Posted November 9, 2017 Posted November 9, 2017 Vois le comme tu préfères mais ne perd pas de vue que ce sont malgré tout deux types de lésions différentes. Les définitions sont assez simples Gx Si ça te semble clair, alors tout va bien. Les cours peuvent évoluer d'une année à l'autre avec notamment des simplifications. Je peux te conseiller aussi ce topic qui en parle (HansHubberform) : http://tutoweb.org/forum/topic/4703-esp%C3%A8ce-primaire-secondaire-et-rendement-radiolytique/ et qui se rapproche de la définition que je t'ai donnée. Rapport [latex]\frac{\alpha}{\beta}[/latex] Attention, ce rapport n'est qu'un point particulier de ta courbe. Deux courbes de survie cellulaires totalement différentes peuvent avoir le même rapport ; donc méfiance avec son interprétation. En effet ß "représente" la capacité de réparation, mais attention il correspond à la courbe des accumulations sublétales. Si cette courbe augmente, ça sent plutôt mauvais et le taux de survie diminue. Comme l'a dit Fugu : Tu peux retenir qu'une courbe à fort épaulement, est une courbe qui résiste longtemps avant de céder : cela traduit une forte capacité de réparation cellulaire, et donc une faible accumulations des lésions sublétales. Bonne nuit, et encore et tjrs n'hésite pas si tu veux d'autres ou de nouvelles explications
La_Reine_Rouge Posted November 10, 2017 Author Posted November 10, 2017 Alors, ß répresente les lésions sublétales et si il augmente l'épaulement diminue. Car plus ß augmente, plus on a de cellules mortes par lésions sublétales (voir diapo du cours) Vois le comme tu préfères mais ne perd pas de vue que ce sont malgré tout deux types de lésions différentes. Les définitions sont assez simples Gx Si ça te semble clair, alors tout va bien. Les cours peuvent évoluer d'une année à l'autre avec notamment des simplifications. Je peux te conseiller aussi ce topic qui en parle (HansHubberform) : http://tutoweb.org/forum/topic/4703-espèce-primaire-secondaire-et-rendement-radiolytique/ et qui se rapproche de la définition que je t'ai donnée. Rapport [latex]\frac{\alpha}{\beta}[/latex] Attention, ce rapport n'est qu'un point particulier de ta courbe. Deux courbes de survie cellulaires totalement différentes peuvent avoir le même rapport ; donc méfiance avec son interprétation. En effet ß "représente" la capacité de réparation, mais attention il correspond à la courbe des accumulations sublétales. Si cette courbe augmente, ça sent plutôt mauvais et le taux de survie diminue. Comme l'a dit Fugu : Tu peux retenir qu'une courbe à fort épaulement, est une courbe qui résiste longtemps avant de céder : cela traduit une forte capacité de réparation cellulaire, et donc une faible accumulations des lésions sublétales. Bonne nuit, et encore et tjrs n'hésite pas si tu veux d'autres ou de nouvelles explications Encore merci pour vos réponses et votre patience, vous êtes au top. Pour cette première séance avec Mr Courbon je pense que déjà que beaucoup de choses se sont éclaircies, et je vous en remercie. J'ai cru comprendre qu'il restait encore 6 heures pour ce chapitre, donc vous me reverrez prochainement Encore merci et très bonne journée à vous 2 !
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