CCB canal HCN

[Oga]

Bonjour 

 

Dans le CCB organisé par nos professeurs, je ne comprends pas un item, si quelqu'un pouvait m'éclairer:

 

L'énoncé:

 

Une molécule M hydrosoluble appliquée sur une cellule contractile cardiaque en culture primaire provoque une augmentation concentration-dépendante de l’AMPc intracellulaire. Cet effet est totalement antagonisé par le prétraitement des cellules par le propranolol.

 

"L’augmentation de l’AMPc intracellulaire active un canal calcique voltage-dépendant de type HCN" VRAI: pour moi HCN c'était un canal K+/Na+, et en plus j'avais compris qu'il agissait en phase 4 des cellules du tissu nodal...

 

Merci d'avance

[Ptizêtreninja]

Bonsoir Oga.

 

1. La molécule M est un agoniste orthostérique du récepteur β1 adrénergique (récepteur à sept segments transmembranaires couplé à la protéine Gs). Exemples : noradrénaline, adrénaline, isoprénaline.

 

2. Il existe trois catégories de fibres musculaires striées cardiaques (cardiomyocytes) :

• les cardiomyocytes contractiles ;
• les cellules myoendocrines ;
• et les cellules cardionectrices : cellules nodales (noeud sino-atrial et noeud atrio-ventriculaire) et cellules de Purkinje (tronc et branches du faisceau de His, réseau de Purkinje).

3. Les canaux HCN (Hyperpolarization-activated Cyclic Nucleotide-gated) sont des canaux ioniques voltage-dépendants perméables au Na⁺ et au K⁺. Ils commencent à s'ouvrir à -60 mV (hyperpolarisation) et créent le courant If ("funny"), c'est-à-dire une entrée de Na⁺ et de K⁺ au cours de la phase 4 (pente de dépolarisation spontanée) du potentiel d'action des cellules cardionectrices. Ils sont modulés positivement par l'AMPc.

 

Tu as donc parfaitement raison. D'une part les canaux HCN ne sont pas exprimés à la membrane des cardiomyocytes contractiles et des cellules myoendocrines et d'autre part ce sont des canaux perméables au Na⁺ et au K⁺ et non au Ca⁺⁺.

[Hêmera]

J'ai fait le même raisonnement que Oga mais du coup je comprend pas comment on peux la compté vrai surtout que ce n'est pas un errata .. Je suis un peu perdu avec Mr Senard car il explique jamais explicitement les choses .. D'après toi c'est complètement faux alors ? 

[Oga]

Bonjour @Ptizêtreninja,

Merci de ta réponse tout à fait claire, ça confirme bien ce que je pensais. Je sais pas trop ce qui se passe dans la tête de Senard, en tout cas je préfère apprendre des choses vraies.

 

Je vais envoyer un message sur moodle cette après-midi et je vous tiendrais au courant de sa réponse ici. (Hemera si t'es interessé)

 

Merci encore   

[Ptizêtreninja]

Bonjour Hêmera.

 

Le Pr. Jean-Michel Sénard n'est pas un médecin anatomo-pathologiste. Lors de la rédaction de ce QCM il ne s'est pas encombré l'esprit avec le respect de l'histologie du myocarde et a regroupé cardiomyocytes contractiles et cellules cardionectrices sous le terme de "cellule contractile cardiaque" (approximation contestable). Le vrai problème est que les canaux HCN ne sont pas perméables au Ca⁺⁺, ce ne sont pas des canaux calciques !

 

Comment sais-tu que ce n'est pas un errata ? Les différents enseignants qui ont participé à l'écriture du CCB ne remettent en question leurs QCM que lorsque des étudiants signalent ces QCM sur Moodle. Attendons la réponse d'Oga mais attention le Pr. Jean-Michel Sénard est capable de faire preuve d'une mauvaise foi à toute épreuve lorsqu'il est contesté, j'en ai déjà fait l'expérience.

[Hêmera]

C'est possible que ça ne soit un mais je ne pense pas étant donné que les profs ont refais les corrections etc et en plus une personne a déjà demandé je te laisse lire sa réponse : 

Q : "

Bonjour professeur, Dans le concourt blanc qui a été mis en ligne, cet item: "l'augmentation de l'AMPc intracellulaire active un canal calcique VOC de type HCN" est marqué comme vrai, pourtant sur la diapositive du cours, il y a marqué que le canal HCN permet l'entré de potassium et de sodium. Je pensait que le canal HCN avait besoin de l'AMPc pour être activé ( dû à l'activation concomitante d'un recepteur 7 TM, ce pourquoi il appartient au ROC) et de manière parallèle se situé entre -30 mV à -60 mV( ce pourquoi il est également VOC), et dans ces condition il faisait passer des ions NA+ et K+. Du coup je suis un peu perdue: Dans quel condition le canal HCN peut-il faire passer du calcium? En vous remerciant d'avance pour votre réponse."

R : "

Franchement vous vous perdez toute seule dans des choses sans importance! Il faut impérativement du calcium mais en fait un mélange d'ions pour depolariser la cellule! "

JmS

J'encourage par contre Oga a essayer de pousser un peu plus on verra bien ce qu'il dit. 

[Oga]

Je n'ai pas envoyé ma question du coup mais je ne trouve pas cette discussion sur moodle Hemera elle date de quel jour? J'aimerais continuer sur la même discussion

 

La réponse est étrange... Peut-être que dans l'item on peut considérer que au vu de "de type HCN" ça peut être vrai??? de type, ça veut pas forcément dire que c'est LE canal HCN

 

Aussi, maintenant que je réfléchis l'AMPc qui active un canal VOC ça me semble bizarre mais je me mélange peut-être un peu pour le coup

[Hêmera]

Je ne sais pas si le lien va marcher mais voilà : http://moodle.univ-tlse3.fr/mod/forum/discuss.php?d=51961

[Ptizêtreninja]

Mais je rêve, ne vous laissez pas enguirlander par ce type ! Vous n'appelez pas ça de la mauvaise foi cette réponse ? C'est sans importance de savoir différencier un cardiomyocyte contractile à potentiel de repos stable et une cellule cardionectrice à potentiel de repos instable ? C'est sans importance de savoir différencier les canaux HCN perméables au Na⁺ et au K⁺ et les canaux calciques de type T perméables au Ca⁺⁺, quand bien même tous les deux sont impliqués dans la genèse de la phase 4 de dépolarisation spontanée ?

[Ptizêtreninja]

Oga,

 

1. Tous les canaux HCN sont perméables au Na⁺ et au K⁺, qu'ils soient cardiaques ou neuronaux.

 

2. À proprement parler, les canaux HCN sont des canaux ioniques voltage-dépendants (VOC) car ils s'ouvrent à un potentiel de membrane de -60 mV (hyperpolarisation). Cependant le flux de Na⁺ et K⁺ est modulé positivement par l'AMPc (mais l'AMPc ne modifie pas la probabilité d'ouverture). Autrement dit, la fixation de l'AMPc sur les domaines cytosoliques du canal HCN induit une modification conformationnelle qui dégage le pore du canal et facilite le transfert des ions. Les canaux HCN peuvent donc être également considérés comme des ROC.

 

[Hêmera]

La révolte !!! Si bien sûr que je le trouve de mauvaise foi mais on ne peux rien faire ... Nous sommes des petits P1 qui écoutent gentiment et recrache tout le jours du concours (d'ailleurs préparé vous x) ). Même si on le contredit j'ai dû mal a penser qu'ils nous donnent raison :/

[Oga]

Merci encore de ta réponse.

 

Je viens d'envoyer mon message sur la conversation déjà entamée, j'espère qu'il le prendra pas mal.

http://moodle.univ-tlse3.fr/mod/forum/discuss.php?d=51961#p75273

 

Je vous tiens au courant 

[Oga]

Mon msg:

"Bonjour Pr Senard,

Je me permet de rajouter quelque chose et d'appuyer les propos d'Eloise Denizart, car cet item contredit votre cours où il est bien marqué que les canaux HCN sont perméables au Na+/K+. Est-ce que vous considérez que c'est sans importance de différencier les canaux calciques VOC T/L et les canaux ROC/VOC HCN agissant tous les deux en phase 4 et participant à la dépolarisation des cellules cardionectrices?

De plus, dans l'énoncé vous évoquez: "une cellule contractile cardiaque". Entendez-vous par là, les cellules cardionectrices ou les cardiomyocytes? Dans vos diapos, il me semble bien que vous différenciez les deux.

Je vous remercie d'avance de votre réponse et du temps que vous m'accorderez,

Cordialement."

 

La réponse tant attendue de Senard, vaseuse:

 

"

• Ça a bien sûr de l'importance car il s'agit de cibles différentes ! 
• Une cellule contractile est un cardiomyocyte

"

[Ptizêtreninja]

Bonsoir Oga.

 

Vaseuse tu dis ? Ha tiens, comme c'est étonnant (*rires enregistrés*). Vous l'avez constaté, le Pr. Jean-Michel Sénard est incapable d'assumer ses erreurs. Il tente désespérément de contourner les évidences avec des réponses à côté de la plaque.

 

BREF. Vous ne tirerez rien de lui. L'important au final c'est que vous connaissiez les notions exactes sur :

• le fonctionnement des canaux HCN cardiaques : perméables au Na⁺ et au K⁺, ouverts à un potentiel de -60 mV (hyperpolarisation) donc VOC, modulés positivement par l'AMPc donc ROC, exprimés à la membrane des cellules cardionectrices ;
• les différentes catégories de fibres musculaires striées cardiaques : cardiomyocytes contractiles, cellules myoendocrines, et cellules cardionectrices (cellules nodales et cellules de Purkinje) ;
• et la genèse de la phase 4 (pente de dépolarisation spontanée) du potentiel d'action des cellules cardionectrices : canaux HCN et canaux calciques VOC de type T.

 

Si vous êtes intéressés j'ai rédigé un post il y a 3 jours sur les phases 4 et 0 du potentiel d'action des cellules nodales.

 

http://tutoweb.org/forum/topic/13304-canaux-hcn/

[Ptizêtreninja]

À ce propos, la phase 0 (dépolarisation) des cardiomyocytes contractiles et des cellules nodales est radicalement différente. Elle est le fruit de l'ouverture de canaux sodiques VOC pour les premiers et de l'ouverture de canaux calciques VOC de type L pour les seconds.

 

Bilan sur le rôle de Ca⁺⁺ dans les fibres musculaires cardio-vasculaires :

• fibres musculaires lisses (léiomyocytes) vasculaires : canaux calciques VOC de type L = contraction, vasoconstriction, tonus orthosympathique ;
• cardiomyocytes contractiles : canaux calciques VOC de type L (phase 2) = plateau calcique, contraction, inotropie (contractilité) ;
• et cellules nodales : canaux calciques VOC de type T (phase 4) = pente de dépolarisation spontanée & canaux calciques VOC de type L (phase 0) = dépolarisation.

[RedKill65]

Merci d'avoir également éclairé ma lanterne sur ce point flou du cours de JM mais du coup si au concours il nous ressort un item comme quoi ce sont des canaux calciques il faudra à contre cœur mettre vrai ... 

[Hêmera]

J'avoue que ça me pose aussi problème car s'il remet un item qui y ressemble mais ou certains trucs on changé on pourra jamais répondre a moins de jouer a pile ou face mais je crois que c'est pas top ça :/ je suis perdu complètement avec lui, il répond toujours a côté pour ne pas s'engager j'ai l'impression 

[Ptizêtreninja]

Bonsoir Hêmera et RedKill65.

 

Je comprends votre frustration, j'étais comme vous en PACES. Les items des QCM du Pr. Jean-Michel Sénard sont insupportables car ils alternent entre piège vicieux et laxisme absurde. Je n'ai malheureusement aucun conseil pertinent à vous donner. Lors de l'épreuve d'ICM au concours, pour les QCM ambiguës, j'ai fait le choix entre le "vrai/faux" (prise de risque) et le "nul" (non-prise de risque) en fonction de mon avis (subjectif) sur la probabilité d'être sûr d'avoir affaire à un piège vicieux ou à un laxisme absurde ...

[Oga]

Merci beaucoup à toi pour tes réponses, désolée si on te fait un peu te répéter

 

Attends je viens de me rendre compte: la phase 0 pour les cellules cardionectrices Senard a dit que le Na+ participait à la dépolarisation... c'est faux ? J'ai peur que tu te répètes encore excuse moi

 

Avec ses dires à lui j'avais conclu ce schéma

[RedKill65]

 

À ce propos, la phase 0 (dépolarisation) des cardiomyocytes contractiles et des cellules nodales est radicalement différente. Elle est le fruit de l'ouverture de canaux sodiques VOC pour les premiers et de l'ouverture de canaux calciques VOC de type L pour les seconds.

 

Bilan sur le rôle de Ca⁺⁺ dans les fibres musculaires cardio-vasculaires :

• fibres musculaires lisses (léiomyocytes) vasculaires : canaux calciques VOC de type L = contraction, vasoconstriction, tonus orthosympathique ;
• cardiomyocytes contractiles : canaux calciques VOC de type L (phase 2) = plateau calcique, contraction, inotropie (contractilité) ;
• et cellules nodales : canaux calciques VOC de type T (phase 4) = pente de dépolarisation spontanée & canaux calciques VOC de type L (phase 0) = dépolarisation.

 

C'est marqué en haut pour la phase 0. En revanche tu es sur ptizêtreninja que les canaux calciques VOC de type L ne s'ouvrent pas en phase 1?

[Oga]

Oui j'ai bien vu mais c'est pas que senard a dit.

 

En phase 2 surtout

[Ptizêtreninja]

Bonjour.

 

"Attends je viens de me rendre compte: la phase 0 pour les cellules cardionectrices Senard a dit que le Na+ participait à la dépolarisation... c'est faux ?   J'ai peur que tu te répètes encore excuse moi"

 

Oga, effectivement c'est faux. La dépolarisation (phase 0) des cellules nodales est assurée par l'ouverture des canaux VOC calciques de type L et non des canaux VOC sodiques. Comment expliquerais-tu sinon que les médicaments anticalciques cardiotropes (vérapamil, diltiazem), bloqueurs des canaux VOC calciques de type L, induisent un effet chronotrope négatif (bradycardie) ?

 

Tu ne l'as peut-être pas remarqué, mais je n'ai pas encore parlé dans ce topic du potentiel d'action des cellules de Purkinje. À mon avis le Pr. Jean-Michel Sénard s'est planté grave. Le potentiel d'action représenté à droite sur la diapositive de votre cours est en fait celui d'une cellule de Purkinje et non celui d'une cellule nodale ! Pour faire simple, le potentiel d'action d'une cellule de Purkinje est identique à celui d'un cardiomyocyte contractile à une exception près : elles sont dotées de canaux HCN (mais pas de canaux VOC calciques de type T !) qui s'ouvrent en phase 4.

 

"En revanche tu es sur ptizêtreninja que les canaux calciques VOC de type L ne s'ouvrent pas en phase 1?"

 

RedKill65, je pense que tu voulais dire en phase 4 non ? Oui je suis sûr et ce pour deux raisons. La première est que le voltage-seuil des canaux VOC calciques de type L est -40 mV et que leur ouverture provoque un influx massif de Ca++ à l'origine de la dépolarisation (phase 0). La seconde est que la quasi-totatlité de ce que j'ai écrit sur ce topic est tiré de mon cours de physiologie cardio-vasculaire de P2 du Pr. Jean-François Arnal.

 

 

Cardiomyocyte contractile :

• phase 4
• phase 0 (dépolarisation) : canaux VOC sodiques
• phase 1
• phase 2 (plateau calcique) : canaux VOC calciques de type L
• phase 3 (repolarisation) : canaux VOC potassiques

 

Cellule nodale :

• phase 4 (pente de dépolarisation spontanée) : canaux HCN et canaux VOC calciques de type T
• phase 0 : canaux VOC calciques de type L
• phase 3 : canaux VOC potassiques

 

Cellule de Purkinje :

• phase 4 : canaux HCN
• phase 0 : canaux VOC sodiques
• phase 1
• phase 2 : canaux VOC calciques de type L
• phase 3 : canaux VOC potassiques

[Oga]

J'AI TOUT COMPRIS       merci merci merci

 

En fait Senard mélange cellule nodale et de purkinje okok

[Oga]

Pour ceux qui passent par là, Senard a reconnu que l'item était faux. Victoire!