Noune Posted March 26, 2017 Posted March 26, 2017 Saluuuuut tutowebiens du dimanche !! Une petite question sur le (passionnant ) cours de Lairez... On a parlé du fait que l'on pouvait avoir un souffle systolique dans le rétrécissement aortique si on a un ventricule hypertonique ou une valve aortique sous-dimensionnée et on l'a vu dans le cadre du phénomène de cavitation... Je me demandais si ce souffle pouvait être aussi lié à un écoulement turbulent à ce niveau là ? Puisque lorsque l'on mesure la pression artérielle par exemple, on "provoque une sténose" --> (vitesse augmente plus vite que rayon --> Re augmente et devient > 2000 -->) écoulement turbulent --> souffle... Finalement est-ce que y a un lien entre écoulement turbulent et phénomène de cavitation ou ce sont deux phénomènes indépendants (bien que se produisant un tout petit peu dans les mêmes conditions)? Merciiiiiii beaucoup !!
Solution FowlMax Posted March 26, 2017 Solution Posted March 26, 2017 Bonjour les croissants et le pain au chocolat ! Ton analogie est bonne, c'est bien en rapport avec le phénomène de turbulence au niveau du rétrécissement opéré par le brassard (que tu peux aussi retrouver si tu as une plaque d'athérome au niveau d'une artère par exemple). Selon moi, vu la nature du bruit du souffle systolique (qui est littéralement un souffle), je pense que ce sont bien les turbulences qui sont à l'origine de la majeure partie du bruit. J'imagine que le phénomène de cavitation peut quand même surajouter du bruit et du stress au niveau de l'endothélium du fait de l'éclatement, d'où le fait que le prof l'ait présenté ainsi. Du coup pour ta dernière question, je pense que les phénomènes cohabitent puisqu'ils apparaissent pour des conditions similaires, par contre, parler de lien me paraît un peu hasardeux (ce n'est pas le flux désorganisé anarchique qui crée les bulles de cavitation, et inversement, ce ne sont pas les bulles en elle-même qui désorganisent le flux à proprement parlé, même si il est évident que le fait d'avoir des bulles ne produit donc pas un flux régulier laminaire). Donc je dirais qu'ils sont coexistants et dépendants des mêmes phénomènes (augmentation de la vitesse, variations de pression, taille du cylindre, viscosité), mais qu'ils ne sont pas la cause propre de l'un et l'autre. C'est très théorique et basé sur ma réflexion. J'ai fais quelques recherches rapides (donc incomplètes) et je n'ai pas trouvé si il y avait une prédominance de phénomène ? C'est à prendre avec des pincettes, mais ça ne t'empêchera pas en revanche de répondre aux QCMs Bon week-end ensoleillé !
Noune Posted March 26, 2017 Author Posted March 26, 2017 Okayyy ça marche !! Merciiii FowlMax pour cette réponse rapiide ! Et oui je ne pense pas qu'il aille trop nous embêter avec ça dans les qcms mais bon mieux vaut prévenir que guérir ! Bon week-end à toi aussiii ! (le soleil par la fenêtre c'est toujours mieux que rien )
Noune Posted March 26, 2017 Author Posted March 26, 2017 J'en profite j'ai une autre question qui me vient (pr pas rouvrir un sujet... )... On a ΔP = R(résistances) x Q(débit), et on dit que "les fluides réels subissent des frottements lors de l'écoulement et que la pression diminue proportionnellement à la distance parcourue par le fluide : perte de la charge"... J'ai un peu de mal à comprendre qu'est ce qui vient avant quoi dans le raisonnement... Ce que je pensais: 1/ on a une diminution du débit --> diminution de la pression 2/ pour équilibrer cette diminution de pression (entrainant diminution perfusion des organes) liée à une diminution du débit, la solution de l'organisme --> augmenter les résistances vasculaires mais la vérité c'est que je pense que ça marche pas du tout comme ça J'ai l'impression que le prof veut dire que, à cause des forces de frottements --> perte de charge et diminution de la pression... mais bon c'est carrément pas clair dans ma tête... J'ai tendance à penser (ce qui n'est peut-être pas juste) que forces de frottement = conséquences des résistances vasculaires, mais du coup pour faire diminuer la pression quand les forces de frottements augmentent, ça suppose que le débit diminue plus que les résistances n'augmentent... Je pense que tout ce que j'ai gagné, c'est de vous embrouiller ( ) mais si quelqu'un a compris ce que je n'ai pas compris, je veux bien qu'il vienne à mon secours !!
FowlMax Posted March 26, 2017 Posted March 26, 2017 Alors si je ne dis pas de bêtises (que l'on me pende haut et court !), ΔP = R(résistances) x Q(débit) est la formule théorique, qui pourrait être vérifiée dans un conduit d'écoulement comme un tuyau d'arrosage. Mais bien heureusement, le corps est bieeeeeeeeeeen fait ! La pression, par sa définition correspond à la fréquence des chocs exercés sur une paroi. Tout ce qui augmente l'agitation moléculaire augmente nécessairement la pression dès lors (chauffage, vitesse, etc). Donc si la vitesse augmente, sans mécanismes compensateurs, la pression augmenterait, car les contraintes augmenteraient aussi (contrainte exercée sur l'intégrité de l'endothélium, donc le corps n'aime pas trop les régimes turbulents, ou les contraintes excessives qui créent des déformations et de l'inflammation). Ensuite, la pression, c'est la variable que le corps cherche absolument à garder constante (et il y arrive plutôt bien compte tenu de la distance à parcourir et du trajet anti gravité pour le retour). Cela met en jeu pas mal de mécanismes différents, c'est très intriqué, mais globalement le débit est constant (comme tu l'as compris, pour une logique de perfusion). Comment le corps garde-t-il la pression constante ? Au départ du coeur, les artères sont très élastiques et se déforment très largement, permettant de conserver une pression stable (tant que ça n'est pas excessif). Plus tu avances dans la vascularisation, et plus les vaisseaux sont étroits, ce qui augmente les contraintes, donc la pression.... mais encore une fois, le corps est bien fait, car certes les conduits sont plus petits mais ils sont aussi bien plus nombreux, ce qui "dilue" la pression exercée sur le réseau capillaire = maintient de la pression stable. Donc pour conclure, les forces de frottements ralentissent bien le fluide. Après j'ai du mal à répondre à tes questions car j'ai du mal à y trouver un fil directeur (même si je vois où tu bloques, mais j'ai du mal à produire quelque chose du coup). Mais globalement, je te conseille d'appliquer les formules comme vérité, c'est à dire que si tu retiens la formule, tu retiens aussi les mécanismes compensateurs (j'augmente, ça diminue). Car ça reste compliqué de transposer la théorie (venturi par exemple) au corps humain, sachant que les tubes de venturi sont rigides, et donc la physique trouve des compensations (vitesse qui augmente = pression qui diminue pour l'équation de continuité, MAIS forces de frottements donc ralentissement). Je te rassure, on ne nous donne pas toutes les clés du raisonnement non plus, mais il faut réfléchir en mécanismes compensateurs, et ne pas oublier que le corps peut vasodilater ou inversement au plaisir pour compenser. Bon courage !
Noune Posted March 26, 2017 Author Posted March 26, 2017 D'accooord ! Ouii tkt pour mes questions... moi même je m'y perds! mais du coup ça me fait du bien de remettre les choses en place !! Merciii bcp !!
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