AdrienM Posted March 1, 2017 Posted March 1, 2017 Bonjour, je ne comprends pas une partie du cours de physiologie musculaire, à propos de la relation excitabilité - taille du motoneurone α. En effet, le prof nous a expliqué que + le corps cellulaire est gros, + l'excitabilité est faible, ce qui me semble en contradiction avec ce qu'on a vu en neurophysiologie (+l'axone a un diamètre élevé, + son excitabilité est élevée). Merci d'avance pour votre aide
Ancien du Bureau MrPouple Posted March 2, 2017 Ancien du Bureau Posted March 2, 2017 Salut, Alors en fouillant un peu, je peux te dire que : Une grande cellule est moins facile à exciter qu'une petite cellule. Cela est dû à la présence d'un plus grand nombre de canaux ioniques en parallèle que dans une petite cellule. En revanche, les axones de plus gros diamètre transmettent mieux l'information (l'amplitude s'atténue moins avec la distance (potentiel électrotonique)), je pense que c'est pour cela que l'on peut dire qu'ils sont plus facilement excitables. Cela est dû à une faible résistance interne de l'axone et à une forte résistance membranaire. J'ai résumé ce que j'avais compris du cours et des recherches, mais si tu veux des détails sur le pourquoi c'est comme ça (c'est toujours le plus intéressant), je serais ravi de les partager ! En espérant t'avoir aidé !
Noune Posted March 2, 2017 Posted March 2, 2017 Saluuut !! J'avoue que je n'avais pas trop compris les choses comme ça mais du coup ça m'intéresse de voir ça avec vous !! Pour moi, on ne peut pas dire que "+l'axone a un diamètre élevé, + son excitabilité est élevée" (je sais pas où c'est noté dans le cours, je ne voudrais pas non plus contredire Arnal si il a noté ça comme ça...) en tout cas je suis sure qu'il a bien dit que + l'axone a un diamètre élevé + la vitesse de conduction le long de cette axone sera importante et ça se comprend très bien, comme le dit MrPouple, par le fait qu'"un axone de gros calibre offre moins de résistance au courant local" (je cite le cours tant qu'à faire ) Après je ne suis pas sure que l'on puisse associer ça à l'excitabilité... MrPouple ça me parait bizarre quand tu dis "l'amplitude s'atténue moins avec la distance", puisqu'il me semble que le PA, qui nait au niveau de la zone gachette, ne s'atténue pas avec la distance... Sinon pour ce qui est de le rapport taille/excitabilité des motoneurones, j'ai essayé de me le représenter (de manière absolument pas scientifique très certainement ^^) et je vois ça comme le fait que si on a un petit motoneurone, la distance séparant le point de réception (en gros la partie post-synaptique) de la synapse et le cône axonal a des chances d'être plus petite que s'il s'agit d'un gros neurone (je vous fait pas un dessin, vous l'aurez compris ) Du coup, puisqu'on a la génération au niveau de l'élément post-synaptique d'un PPSE et que l'on sait que celui-ci s'atténue avec la distance, le PPSE du gros neurone aura plus de temps (parce que plus de trajet) pour s'atténuer Et donc j'imagine que l'on aura une moins forte intensité de PPSE arrivés au niveau du cône axonal pour un gros neurone que pour un petit neurone -> sommation de ces PPSE permet le passage ou non du seuil donc on passe le seuil plus facilement au niveau des petits neurones --> excitabilité plus forte Bref je vous fait part de mon raisonnement, n'hésitez pas à me dire si vous n'êtes pas d'accord !!!! Merciiiii beaucoup !! PS: désolé gros pavé incompréhensible ^^
Ancien du Bureau MrPouple Posted March 2, 2017 Ancien du Bureau Posted March 2, 2017 Coucou ! Juste avant de faire un gros pavé et en me dédouanant ainsi de toute représailles : je ne parlais pas de Potentiel d'Action mais de potentiel électrotonique (dont l'amplitude diminue bien de manière exponentielle). Désolé c'était pas clair, je vais essayer d'expliquer ce que c'est juste après (oui parce que vous vous en doutez, je vous dis juste des choses que j'ai comprises en lisant des articles, c'est pas inné hein )
Ancien du Bureau MrPouple Posted March 2, 2017 Ancien du Bureau Posted March 2, 2017 Bon alors, Potentiel électrotonique : potentiel sortant nécessairement dépolarisant. En gros on dépolarise la membrane de manière directe sans essayer de provoquer un potentiel d'action. Ce potentiel électrotonique (PE) induit une réponse de la membrane, un éléctrotonus dépolarisant de quelques mV. Le retour à un équilibre de membrane se fait de manière exponentielle (logarithme en fait). En gros ça c'est ce qui nous permet d'étudier les phénomènes de membrane rien qu'au niveau de l'axone sans génération d'un PA. On peut calculer la résistance totale par R = U/I (loi d'Ohm). Au niveau du soma : Si on prend deux cellules de résistance membranaire identique (Rm = même densité de canaux ouverts au cm^2), vu qu'il y a une plus grande surface dans la cellule de grosse taille que de petite taille, il y a inévitablement plus de canaux donc le tonus s'en va plus vite. En gros y'a plus de canaux sur une grosse cellule donc plus de fuite. Il faut donc envoyer plus de jus pour l'exciter (tu peux aussi te représenter ça comme une baignoire qui fuit). Au niveau de l'axone: On divise cette Résistance totale en résistance transversale de la membrane et en spécifique (Rm) et en résistance interne (Ri). Rm = R * 2πa Ri = ri *2πa^2 Rm est la résistance transversale de la membrane par unité de longueur (ohm x cm) Ri est la résistance interne de l'axoplasme par unité de longueur (ohm / cm) On délivre un potentiel électrotonique au niveau de l'axone par une éléctrode : Les gros axones possèdent une grande constante d'espace (On appelle constante d'espace 'lambda' la distance, par référence au point d'application du courant, à laquelle le changement de potentiel est égal à 1/3 de sa valeur maximale. Pour une préparation donnée, cette distance est une constante, quelle que soit l'intensité du courant). Cela correspond à un Rm important et un Ri faible. Lorsqu'il y a un potentiel infraliminaire donc (potentiel électrotonique), le courant ne va fuir qu'un petit peu au niveau de la membrane (Résistance transversale importante, donc le courant passe pas bien) mais va bien se propager dans le corps de l'axone (résistance interne faible donc courant passe tranquilouuuuu). Du coup je pense que l'on peut dire que la constante d'espace varie avec le diamètre de l'axone ce qui nous mène à la bonne conclusion. Les potentiels éléctrotoniques représentent bien les potentiels infra-dendritiques qui se propagent au niveau des dendrites. On comprend mieux pourquoi une fréquence importante de ces potentiels va s'additionner et entraîner une réponse puisque la haute fréquence va compenser cette perte. Voilà alors du coup ce sont des sources je pense plutôt fiables mais à ne pas retenir pour le concours ! Mais c'est intéressant Si il y a un truc incohérent ou pas clair dîtes le moi parce que ça commence à faire un long message là !
Ancien du Bureau MrPouple Posted March 2, 2017 Ancien du Bureau Posted March 2, 2017 Et du coup, les axones de petit diamètre nécessitent une dépolarisation plus forte pour atteindre le seuil du potentiel d'action et ils sont plus sensibles au blocage par les anesthésiques locaux comme la lidocaïne. C'est dingue hein ?
AdrienM Posted March 3, 2017 Author Posted March 3, 2017 Salut, décidément cette question vous a inspirés! Pour moi, on ne peut pas dire que "+l'axone a un diamètre élevé, + son excitabilité est élevée" (je sais pas où c'est noté dans le cours, je ne voudrais pas non plus contredire Arnal si il a noté ça comme ça...) en tout cas je suis sure qu'il a bien dit que + l'axone a un diamètre élevé + la vitesse de conduction le long de cette axone sera importante et ça se comprend très bien, comme le dit MrPouple, par le fait qu'"un axone de gros calibre offre moins de résistance au courant local" (je cite le cours tant qu'à faire ) Après je ne suis pas sure que l'on puisse associer ça à l'excitabilité... Juste un petit détail : ce n'est pas le Pr Arnal qui fait la neurophysiologie à Purpan donc c'est sans doute normal que cette phrase te semble étrangère, mais elle est inscrite dans notre cours :$ MrPoulpe : merci pour cette "petite" synthèse! x) Seulement, lorsque tu parles de canaux à la surface du soma, de quel type de canaux parles tu ? (il n'y a pas de canaux voltage dépendants sur le soma & les dendrites) Une étudiante a posé une question semblable sur moodle, en espérant que l'1 des 2 , voire les 2 profs concernés répondent, histoire d'avoir une explication "officielle" :s Merci!
Ancien du Bureau MrPouple Posted March 3, 2017 Ancien du Bureau Posted March 3, 2017 Salut, De tous les canaux ouverts susceptibles d'induire une déperdition ionique (et cela m'étonnerait beaucoup qu'il n'y ai aucun canal de ce genre sur la membrane du soma et des dendrites) Après j'ai suivi les sources et je n'ai pas toutes les infos du coup peut-être qu'il s'agit d'une simplification un peu rapide etc. Oui cela serait intéressant de voir si le prof répond !
Noune Posted March 3, 2017 Posted March 3, 2017 Juste un petit détail : ce n'est pas le Pr Arnal qui fait la neurophysiologie à Purpan donc c'est sans doute normal que cette phrase te semble étrangère, mais elle est inscrite dans notre cours :$ D'acc d'acc sorry alors... :/ Et ouiii moi aussi ça m'intéresserait de savoir ce qu'ils répondent !!! (si ils répondent... ^^)
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