Noune Posted January 29, 2017 Posted January 29, 2017 Saluuuut !!! Il y a un truc que je ne comprends pas dans les Voltage-operated channels (oh yeaaah ! )... On dit qu'ils sont activés par une variation (diminution) du "voltage" et là je suis d'acc ça entraine l'activation du canal --> ouverture --> passage d'ions Mais après (deux diapos plus tard) on dit que leur mode de fonctionnement repose sur la "probabilité"... et que leur ouverture/fermeture est donc totalement aléatoire... Et donc là je suis perdue !! Comment on peut dire que leur fonctionnement est aléatoire alors qu'on vient de dire qu'ils fonctionnaient sous l'effet de variations de voltage... C'est un grand mystère pour moi... quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? Merciiiii beaucoup !!
Langinase Posted January 29, 2017 Posted January 29, 2017 Bonsoir, Je pense que la réponse se trouve dans la nature des ions, car en cherchant un peu on remarque que le canal est impliqué dans la propagation de l'influx nerveux et des potentiels d'action musculaires. Les ions ne sont pas électriquement neutres, donc si leur concentration augmente au voisinage du canal, cela entraine une variation de charge électrique. Si on cherche un peu plus loin, on trouve dans une encyclopédie très bien connue que : "Le potentiel membranaire dépend entre autres des concentrations extracellulaires et intracellulaires de part et d’autre de la membrane des types ioniques pour lequel la cellule est perméable (calcium, potassium, sodium, chlore). Il faut se rapporter à l’équation de Goldman-Hodgkin-Katz en voltage : une variation de concentrations ioniques extra et/ou intracellulaires va induire une variation du potentiel de membrane." et ainsi très certainement induire l'ouverture du canal. Donc la probabilité d'ouverture ici serait liée à la variation aléatoire de la molarité en ions.
Felgrand Posted January 29, 2017 Posted January 29, 2017 salut Noune, je l'ai plutôt compris comme le fait que le voltage soit la cause d'ouverture des VOC mais qu'ils ne s'ouvraient pas tous simultanément vu que chaque VOC s'ouvre selon sa propre probabilité. je repense au cours de Biologie Cellulaire où on y disait que les canaux ioniques faisaient passer à très grande vitesse un très grand nombre d'ions... c'est sûrement un moyen d'éviter un excès d'ions tant d'un côté que de l'autre ! enfin, un tuteur adoré nous reprécisera les choses !
Noune Posted January 29, 2017 Author Posted January 29, 2017 Merciii beaucoup à vous deux !! Je suis assez d'accord avec toi Felgrand ! Je n'y aurais pas pensé toute seule () mais vu comme ça, ça me semble plutôt très logique ! Comme tu l'as bien dit, si un tuteur passe par la, il est le bienvenu pr nous apporter sa version de la chose mais c'est deja bcp plus clair !! Merciiiiii bcp bcp !!
Ancien du Bureau MrPouple Posted January 30, 2017 Ancien du Bureau Posted January 30, 2017 Salut J'avais fait attention à cette partie pendant le cours justement et je me souviens qu'il avait dit que ça ne changeais pas la probabilité mais seulement le temps d'ouverture des canaux :/ Mais je me trompe peut-être aussi Un canal ionique quel qu'il soit fait passer les ions dans le sens de leur gradient électrochimique. Le gradient chimique induit par les maintenant célèbre pompes Na+/K+ peuvent être supérieur au gradient électrique inverse donc au final un gradient électrochimique dans le sens du gradient de concentration seulement. Si on prend en effet l'exemple de la contraction musculaire (selon moi ça marcherai comme ça) : - Au repos, les canaux ioniques à calcium s'ouvrent aléatoirement mais extrêmement brièvement, de sorte que presque rien ne sort du RE (et ceux qui sortent sont repomper par la pompe à calcium direct toi même tu sais) - Quand il y influx nerveux donc dépolarisation membrnaire INTO dépolarisation de la membrane du RE => cela modifie seulement le temps d'ouverture des canaux, ce qui laisse au final sortir tous ces beaux Ca 2+ à une vitesse grandiose). Puisque l'on parle de la probabilité à un instant d'un changement de conformation, pas d'une probabilité de temps (je suis presque sûr qu'il y'a une différence ) - Une fois que plus dépolarisation => pompe et tout et c'est reparti !! Du coup ouais voilà ce que j'en pense, je pose ça là et je reviens demain matin !!
Noune Posted January 30, 2017 Author Posted January 30, 2017 Hey MrPouple !! C'est terrible tu pars sur un truc que je pensais faux mais après tout me paraît logique !! (snif j'avais certainement rien compris... ^^) Parce que moi j'avais noté ce que tu dis, par rapport au changement de temps d'ouverture/ fermeture sans changer la probabilité, pour les médocs ouvreurs et inhibiteurs mais c'est vrai qu'après coup ça me semble pas faux du tout ce que tu dis !! Et ça expliquerait finalement pas mal de choses !! Si y a quelqu'un pour "confirmer une théorie" (on peut faire un vote hahaha la bonne vieille méthode) je suis pas contre !! Merciiii beaucoup à tous en tout cas !
Ancien du Bureau MrPouple Posted January 30, 2017 Ancien du Bureau Posted January 30, 2017 C'est terriiiiiible Ah ça y est j'ai imprimé mon cours (oui ça va j'avais oublié ! ) et je retrouve bien ça ! Deux diapos où il y'a marqué : Mode de fonctionnement des VOCs : - Ouvreurs/inhibiteurs : se lient sur la forme ouverte/fermé et augmente donc le temps de perméabilité/fermeture sans modifier la probabilité d'ouverture/fermeture. Et juste à coté de ça j'ai marqué => Augmente le temps d'ouverture/fermeture sans modifier la probabilité. Donc à priori sur un malentendu dans le noir les yeux fermés (toujours plus), c'est juste Ouala !
Solution beneeey Posted January 30, 2017 Solution Posted January 30, 2017 Salut tout le monde! Tout d'abord, un petit rappel de définition de ce qu'est un canal VOC : Un canal voltage dépendant (ou voltage operated channel pour les bilingues), c'est une structure transmembranaire formée de sous-unités protéiques dont la modification conformationnelle peut entrainer transitoirement sa perméabilité à un ion donné, dans le sens du gradient de concentration et sans consommation d'énergie. Pour ce qui est de la "probabilité" : l'ouverture ou la fermeture de ce genre de canal est (comme son nom l'indique) dépendante d'une dépolarisation (qu'elle soit spontanée ou provoquée comme dans le cas des potentiels d'actions qui suscitent l'ouverture des canaux sodiques VOC). Or cette dépolarisation est probabiliste (aléatoire), et par conséquent l'ouverture/la fermeture du canal VOC l'est aussi . Attention : les médicaments (ou ligands) ne modifient pas cette probabilité d'ouverture/fermeture, ils servent à augmenter ces temps. Donc dire que la probabilité n'est pas modifiée, c'est dire qu'on a le même nombre d'états ouverts ou fermés sur une durée t. Autre point important : les VOC s'ouvrent pour un ion donné (canaux sodiques, potassiques, calciques). Voili voilou! j'espère que ceci vous éclairera
Noune Posted January 30, 2017 Author Posted January 30, 2017 Okay !! Merciii bcp beneyyy ! Et du coup on va parler de dépolarisation probabiliste même quand il s'agit d'une dépolarisation liée au potentiel d'action ? Parce que je comprends que le canal s'ouvre ou se ferme de manière probabiliste quand il n'y a pas de potentiel d'action mais dans le cas du passage du potentiel d'action, il est pas "obligé" de s'ouvrir ? Merciii encore !
beneeey Posted January 30, 2017 Posted January 30, 2017 Dans le cas d'un PA, le canal va subir une modification conformationnelle effectivement. Mais la survenue du PA est probabiliste aussi, dans le sens où elle dépend d'un tas d'éléments qui doivent survenir au bon moment .
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