Hémodynamique ;)

[Noune]

Bonsoiiir tout le monde !!

 

Une petite question d'hémodynamique parce que je suis pas très au clair avec un truc qui me semble (au premier abord) pas compliqué !! ^^

C'est à propos de l'application de la loi de Laplace en systole et en diastole...

 

Le prof a dit qu'en systole, on a une pression suffisante pour lutter contre la tension pariétale T ce qui donne une extension (dilatation) du vaisseau

Alors j'ai voulu reprendre ça avec la formule qui me dit P(transmurale)= T (tension pariétale) /R (rayon)

Soit R= T/P et là je bloque... parce que du coup j'aurais envie de dire qu'en systole, on a augmentation de P et donc diminution de R en appliquant (trop) bêtement la formule

Je pense que j'ai du louper un truc ou qu'il doit y avoir quelque chose à propos de T...

 

(J'ai cherché sur internet et j'ai trouvé ça : "La tension pariétale est ainsi le paramètre central de l’insuffisance cardiaque. La dépense énergétique du myocarde est en effet proportionnelle à la tension pariétale. Cette dernière est d’autant plus grande (Loi de Laplace) que la pression est élevée, que le diamètre de la cavité ventriculaire est large, et que la paroi ventriculaire est fine." mais vu que le prof ne l'a pas dit clairement j'ai peur de partir sur n'importe quoi... ^^)

 

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?

Merciiii beaucoup !!

[MrPouple]

Salut Noune
 
Merci pour ton excellente question, elle m'a fait revoir mon cours et ma compréhension comme jamais
 
Alors du coup je présente ma théorie puisque tes formules sont justes, aucun problème à ce niveau là (pour moi en tout cas).
 
On a donc la Loi de Laplace qui donne ∆P = gamma/r. En effet quand ta pression augmente, ton rapport gamma/r DOIT nécessairement augmenter, sinon ça veut dire que ça casse notre physique chérie #PasCool. Le fait est que les vaisseaux sanguins ne sont pas apparentantes à des tubes indéformables mais possèdent des propriétés élastiques. Le gamma, qui correspond donc à la tension de la paroi (pariétale du coup merci captain obvious) n'est pas constant. Prend un joli élastique et tire dessus : plus tu tires, plus c'est compliqué de l'agrandir (blagues interdites). Ce qui veut dire que la tension de l'elastique, sa résistance à la déformation, augmente. Et je pense que l'on peut apparenter nos vaisseaux sanguins à des tubes élastiques. Ainsi, si tu augmentes la pression dans le vaisseau, tu vas augmenter le terme gamma puisque ton rapport gamma/r doit augmenter, et ce terme gamma augmente car tu pousse sur les parois, ce qui augmente la section du vaisseau et le rayon avec. 
En gros, quand tu augmentes la pression, gamma augmente plus vite que le rayon du vaisseau, ce qui induit une augmentation du rapport. La force de résistance à la déformation d'un vaisseau croit plus vite que le rayon de ce dernier.
 
Bien, comme toi revenu bredouille de mes recherches sur internet, toutes ces fabulations ne sont appuyées que par mon maigre statut de péhun et mes seules réflexions bordéliques donc la confirmation, non confirmation, l'avis et le savoir d'un érudit P2 (pléonasme spotted) sont les bienvenus.
 
Au plaisir et n'hésite pas

[Noune]

Salut MrPouple !!

 

Merciii pour cette superbe explication !!  (y a même les exemples !!  trop coool !!) ça m'a bien fait réfléchir aussii !

Du coup je suis assez d'accord avec ta théorie !!

C'est sûr qu'on ne refuse jamais l'avis éclairé d'un P2 mais en attendant je suis plutôt convaincue !!  

 

Merciiiiiii !!!  

PS: quand même dommage que le prof n'en aie pas parlé parce que ça ne me semble pas sans importance...  

[MrPouple]

Avec plaisir j'ai fait de mon mieux ! ; ) Ouais peut être que ce n'est pas son chapitre et que quelqu'un d'autre nous en parlera ... Parce que je suis curieux du coup : D

[Noune]

Haha suspens...

[bdarchy06]

Bon encore une fois mr poulpe nous a devancé mais comme apparemment notre avis vous intéresse je viens rajouter mon petit grain

Donc pour le côté formule physique pur et dur, vous avez tout à fait raison, tout se joue sur l'élasticité du vaisseau.

 

Ça a d’ailleurs une grande importance physiologique (pour votre culture G, ou pour l'an prochain ) car cette élasticité permet de créer un flux continu dans les artères à partir d'un flux intermittent éjecté par la pompe cardiaque: l'augmentation du rayon crée une sorte de "réserve" dans les grosses artères qui est relargué en diastole.

De plus comme nous le dit la loi de laplace, cet augmentation de rayon permet tout de même de réduire la pression moyenne le long des artères, histoire que ça arrive aux capillaires tranquillou pépère.

 

Et en effet oon remarque que chez les personnes agées, dont la paroi des vaisseaux se rigidifient et perdent cet élasticité, la pression artérielle a tendance à augmenter (par rapport à la normal) car justement il n'y a plus rien pour amortir la PSA qui reste donc plus ou moins la même qu'en sortant du coeur.

 

Voilà j'espère que ça vous a intéressé (merci jamy) ^^ après attention Arnal a tendance à s’emmêler les pinceaux quand il parle

[MrPouple]

Ah content de te voir aussi en physique/physio bdarchy !!

 

Merci jamy !! Du coup comme on est dans la culture G, est ce que tu saurais me donner une valeur approximative de la tension pariétale disons au repos et son évolution ? Doit y avoir des lois sur les matériaux élastiques mais la dernière fois que j'ai voulu calculer un module d'Young ou des conneries du style ça c'est mal passé ...

 

Ah nous c'est le suave Lairez qui nous a fait cours la dessus, mais peut-être que l'on reverra ça du coup ! 

 

Merci encore

[bdarchy06]

héééé ouiii! comme tu peux le voir l'an passé je campais littéralement sur le forum de physio, ya pas de raisons pour que ça change

 

Hehe, alors niveau valeur là comme ça sans mes cours, euh moyen. Mais sachant que l'aorte mesure 2.5cm de diametre (soit 1.25cm de rayon) au repos si je dis pas de bétises, que la PSAdans l'aorte est de 90mmHg en moy (120 en systole, 80 en diastole), et bien il ne te reste plus qu'à applique la loi de la place en mode cylindre (t= [P.r]/[2.é]) (é=épaisseure = 5mm) et voila (le mode radin) ^^' 

 

(bon par contre je viens de relire mon post et je tiens à nuancer mes propos: ça ne réduit pas la pression moyenne car la PSA prise à la cheville est la même quelle prise à l'humerus. Donc j'ai dit une connerie là. Par contre le reste est vrai.)

 

Ah oui c'est vrai!! lairez vous dira cash ce qui est important de toute façon

[Noune]

Trop cool merciii bcp bdarchy !! C'est super clair (avec la petite rectification aussiii ) et franchement, même si ça peut sortir un peu du cadre du cours, ça aide tellement à comprendre !! (trop styleyy quand même l'hémodynamique !! )

 

Merciii beaucoup !!

[MrPouple]

J'étais pas là l'an dernier moi, occupé à passer mon bac (la belle époque) mais campe campe c'est très bien pour nous ça ! Une question, un problème et bdarchy répond à vos QCMs !!

 

Dac merci, t'as raison c'est plus marrant comme ça

[bdarchy06]

ah ces primants nan c'était juste si tu avais la curiosité de scroller au dela des 4 derniers post, hop ca passe à l'an dernier

Haha merci -^^-!  je te retourne le compliment, niveau célérité, tu assures pas mal aussi! Mais tu verras que ya du niveau aussi du côté de mon co-RM : le légendaire Fowlmax vous nous verrez IRL en perm si vous le voulez  

 

Yes les loulous! la physio c'est la vie! un jour un grand sage a dit: "pour assurer en médecine (si cela est votre but) il suffit d'être calé en anat, médoc, sémio (cf l'an prochain) et physio <3" 

[MrPouple]

Tous insouciants ! Ah non désolé je ne m'intéresse qu'à ma propre personne et absolument rien d'autre, absolument aucune curiosité pour moi  

Merci, j'espère être capable de reretourner le compliment à un primant l'année prochaine en étant passé de l'autre coté ... On sait jamais sur un malentendu haha

J'ai en effet remarqué son agréable présence au début de l'année !!  

Un honneur ce sera de venir rencontrer de tels personnes aux prochaines perms alors ! 

 

C'était pas Captaine Obvious ? Non parce que ça fait quand même 4 UE sur 5 là ...

 

Merci encore pour les réponses et au plaisir ! 

[bdarchy06]

(ah mais je te parle de toutes les UE confondues, même celles du futurs (semiologie) ! en gros balec du S1 ^^' )

[MrPouple]

TAURAIS PAS PU LE DIRE PLUS TOT ???

[Noune]

J'avouuuue !! ^^

(on t'aime quand même bdarchy ! )

[bdarchy06]

xD fallait pas vous décourager pour votre concours

(lol le sujet est passé en populaire avec nos délires là)

[FowlMax]

Hello les fous du clavier !

Je tiens juste à rajouter (car vous avez déjà plus que bien détaillé le sujet, c'est bien de pousser le raisonnement aussi loin, vous réussirez les jeunes !), un petit mot à propos de ça :

"P(transmurale)= T (tension pariétale) /R (rayon) 

Soit R= T/P et là je bloque..."

Il me semble sans dire de bêtises, que la formule est en fait : T = Ptm * r (en tout cas c'est ce que j'ai dans mon cours) et c'est donc aussi ce qui expliquerait tes interrogations. Pour toute la suite du raisonnement autour de la formule : "∆P = gamma/r" reste valable !

 

Au plaisir de vous voir avec d'affreuses multiples questions en perm' pour vous aider à cerner au mieux la physiologie/biophysique !

[MrPouple]

Salut FowlMax

 

Je suis d'accord avec toi T = P.r donc r = T/P et P= T/r comme l'avait bien calculé Noune, je crois pas qu'il y ait d'erreurs

Et donc comme on peut je pense se permettre d'approximer T = gamma on a bien P = gamma/r

 

Je pense que pour ma part ce serait plus une question horrible que pleins de petites haha

 

En tout cas merci d'être là !

 

PS : bdarchy, j'ai mis le site en anglais du coup j'ai pas populaire mais un énorme HOT marqué à coté ... j'ai ri

[bdarchy06]

je pense que ce que veux dire fowlmax, c'est que dans la formule de T on a la Pression transmurale et pas la PSA (même si je pensais que c'était la même chose )

XD Mr poulpe!

[MrPouple]

Ouais le prof a insisté sur le fait que ce n'était pas pareil Ptm = Pi - Pe et je pense que toi tu ne parle que de Pi bdarchy ? Parce qu'il a pas précisé à quoi correspondait exactement la PSA :/

[bdarchy06]

ouais alors c'est bien ça la difference! PSA=Pi (en gros quand tu gonffles ton brassard pour prendre la PSA, tu augmentes ton Pe de ouf jusqu'à ce que ça comprime l'aretère, ensuite tu dégonfles jusqu'à ce que PSAsyt > Pbrassard puis jusqu'au rétablissement de l'équilibre PSAdiast>Pbrassard) mais tous ça vous le verrez avec lairez ou arnal, je sais plus

[MrPouple]

Dac super merci

[Noune]

Okay cool merciii pour toutes ces précisions !! et pour la suite, on va attendre avec impatience ce fameux cours qui éclairera nos esprits de petits P1 !!