Noune Posted January 4, 2017 Posted January 4, 2017 Salut tout le monde ! Je ne m'en sors pas avec le cours de Courbon... je vois des incohérences partout et puis un coup je pense avoir compris, mais le lendemain mon raisonnement s'effondre... Donc je vous pose ma grande question... je l'ai déjà tourné dans tous les sens et il y a toujours un contre-sens ! Courbon a dit que beta représentait en quelque sorte la capacité de réparation des cellules et on comprends bien ce qu'il dit avec son graphique où à alpha égales, plus beta est faible, plus la courbe se rapproche d'une droite qui serait la tangente de la pente alpha. Je pars des cellules souches dont il dit, à un moment du cours, qu'elles sont très radiosensibles et ont un faible épaulement... jusque là je suis okay et ça parait assez logique parce que si on prend la DL 50 de ces cellules et d'autres cellules qui auraient le même alpha mais un beta différent, on voit bien que la DL 50 est plus faible pour les cellules souches Donc à alpha égal (si on voulait comparer avec un autre type de cellules) ces cellules souches qui ont un beta plus grand sont plus radiosensibles et qui dit beta plus grand (à alpha égal ) dit alpha/beta plus faible, ce qu'il associe à un autre endroit du cours aux cellules à renouvellement lent... et la je suis perdue !! Parce que jusqu'à maintenant, il me semble que je ne faisais que reprendre mot à mot son cours, mais si on compare, il dit à un autre endroit que l'influence du fractionnement est d'autant plus importante que l'épaulement est important, et aussi que cette influence est donc plus marquée pour les cellules à renouvellement lent (effet différentiel cellules malignes à renouvellement rapide/cellules à renouvellement lent) cellules à renouvellement lent --> fort épaulement ? en soi je suis pas contre mais je viens juste de dire le contraire... Donc je sais pas si vous voyez ce que je veux dire mais là c'est déjà deux endroits du cours qui disent un peu l'inverse !! Je sais pas comment m'y prendre... Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? Merciiii beaucoup !! PS: désolé pour le pavé...
Oga Posted January 4, 2017 Posted January 4, 2017 Saluut, si je peux me permettre renouvellement c'est pas la même chose que épaulement si? La loi de bergonie dit que les cellules qui se renouvellent bcp (soit les cellules cancéreuses) sont très sensibles c'est pour ça qu'on fractionne car du coup les tissus sains qui se renouvellent lentement MAIS se réparent très bien (coucou l'épaulement) apprécient bien le fractionnement Je sais pas si ma réponse te convient voilà voilà
Noune Posted January 4, 2017 Author Posted January 4, 2017 Coucou !! Je suis désolée en fait je ne comprends pas bien où ça coince par rapport à mon raisonnement ? Mercii bcp en tout cas !
Oga Posted January 4, 2017 Posted January 4, 2017 cellules à renouvellement lent --> fort épaulement ? en soi je suis pas contre mais je viens juste de dire le contraire C'est ça qui est faux épaulement = réparation =/= renouvellement
Noune Posted January 4, 2017 Author Posted January 4, 2017 Okay mais en fait y a toujours un truc qui bloque... Je ne comprends pas pourquoi si renouvellement lent --> réparation forte (là ça va) --> alpha/beta faible ? parce que justement si il y a de la réparation on est censé avoir un beta faible qui correspond aux capacités de réparation... PS: en gras c'est le cours du prof
Oga Posted January 4, 2017 Posted January 4, 2017 parce que justement si il y a de la réparation on est censé avoir un beta faible qui correspond aux capacités de réparation... C'est pas un peu paradoxal la? quand beta=0 ya aucune réparation souviens toi du td plus beta est fort plus la réparation est meilleure en fait perso je raisonne plutôt dans l'autre sens: alpha/beta faible = beta fort = bonne réparation
Noune Posted January 5, 2017 Author Posted January 5, 2017 Bah non je ne pense pas c'est exactement ce que le prof a dit... Plus la pente est faible (beta faible --> 0) plus cela témoigne des capacités de réparation! Je pense que je vais apprendre à part les deux parties du cours parce que j'ai quand même l'impression qu'il n'y a pas moyen...
Oga Posted January 5, 2017 Posted January 5, 2017 Bon c'était peut-être pas très clair ce que j'ai dit avant mais les chargés de TD eux ont été clairs là-dessus (ça leur semblait même évident), quand beta=0 toutes les lésions sont létales (regarde aussi un ancien post de pierre flores qui expliquait ça) donc il n'y a pas de système de réparation... Mais retiens le cours même si ça se te semble bizarre (la science reste à 0.01% floue) je pense que le problème c'est aussi une question de contexte de comment on va prendre la question: je t'avoue que je trouve aussi maintenant que ça contredit une certaine partie du cours mais vu que dans ses qcms il ne va pas aussi loin dans sa réflexion, ne te prends pas trop la tête.
Noune Posted January 5, 2017 Author Posted January 5, 2017 Bon c'était peut-être pas très clair ce que j'ai dit avant mais les chargés de TD eux ont été clairs là-dessus (ça leur semblait même évident), quand beta=0 toutes les lésions sont létales (regarde aussi un ancien post de pierre flores qui expliquait ça) donc il n'y a pas de système de réparation... Mais retiens le cours même si ça se te semble bizarre (la science reste à 0.01% floue) je pense que le problème c'est aussi une question de contexte de comment on va prendre la question: je t'avoue que je trouve aussi maintenant que ça contredit une certaine partie du cours mais vu que dans ses qcms il ne va pas aussi loin dans sa réflexion, ne te prends pas trop la tête. Oui exactement !! Il ne va pas aussi loin alors même si il faut croire que j'aime me prendre la tête, on a qu'à dire qu'on va admettre ce qu'il dit et tout ira bien !! Merciii beaucoup en tout cas !
Solution CéliaT Posted January 5, 2017 Solution Posted January 5, 2017 Salut Noune! C'est une très bonne question que tu poses, je me suis retourné le cours dans tous les sens et j'ai peut-être une piste! Dans la première partie dont tu parles et que tu as très bien compris, il évoque la notion de réparation cellulaire où il fixe alpha (lésions létales d'emblée donc non réparable). Si alpha/beta diminue, alors cela signifie que - beta augmente - la lignée devient plus radiosensible - l'épaulement diminue Si alpha/beta augmente, alors inversement: - beta diminue - la lignée devient plus radiorésistante - l'épaulement augmente Dans la deuxième partie un peu plus loin on parle de renouvellement cellulaire qui concerne les tissus auxquels il peut y avoir eu des lésions de type alpha ou beta du coup il considère que là, le quotient alpha/beta contient autant de lésions alpha que beta (on suppose qu'ils varient donc dans le même sens) Si alpha/beta diminue alors : - alpha ET beta diminuent - il y a moins de lésions létales donc renouvellement lent - epaulement important car beta a diminué Si alpha/beta augmente alors: - alpha ET beta augmentent - il y a plus de lésions létales donc renouvellement rapide - epaulement bas car beta a augmenté Sachant que quand on parle de alpha et beta en proportion équivalent on ne peut rien conclure sur la radiosensiblité (piège!) J'espère ne pas m'être embrouillée et vous avoir aidé ! Bon courage à vous deux !
Noune Posted January 6, 2017 Author Posted January 6, 2017 Coucou Celia!! Merciiii beaucoup beaucoup pour ta réponse !! C'est trop cool parce que c'est difficile quand même t'apprendre sans trouver la moindre logique mais maintenant grâce à toi, c'est clair dans ma tête !! Merciiiii !
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