Représentation de cram et Fisher

[letartare06]

Salut j'ai une question imaginons que la prof nous donne une représentation de Cram et il faut savoir si c'est R ou S est ce que si j'ai plus de facilités avec Fisher je peux le passer tout le temps en Fisher ou pas. Et pareil pour Newman ou pas. Juste je galère à passer la molécule de Newman en Fisher est ce que c'est possible quelqu'un m'explique et aussi j'ai du mal a visualiser la molécule quand il faut faire des rotations et tout parce que H est dans le plan mais on le veut pas etc c'est possible de m'exp comment vous faites pour que h soit toujours derrière. Merciii

[caro.tide]

Salut !

 

Si tu es plus à l'aise avec la représentation de Fischer, tu peux changer de représentation pour trouver si la molécule est R ou S mais fais très attention car, parfois, lorsqu'on change de représentation, on change aussi de configuration R/S sans s'en rendre compte ce qui pourrait fausser tes réponses. Personnellement, je te conseillerai de t'entraîner à trouver les configurations dans les représentations où tu es le moins à l'aise, notamment pendant les perms où on peut t'aider à comprendre la technique et te donner des conseils, et de faire un maximum de QCMs là dessus. Si vraiment tu n'y arrives pas comme ça, tu peux changer de représentations mais il faut arriver à s'assurer que tu n'as pas fait d'erreur en le faisant (chose qu'en général on vérifie en refaisant les configurations R/S).

 

Pour passer de Newman à Fischer, personnellement ce que je faisais c'était d'imaginer la molécule par le dessous de la forme éclipsée (ce qui demande pas mal d'imagination). Sinon, je te mets le lien de forum où qqun explique comment tu peux faire.

On 9/1/2020 at 2:41 PM, MeuhMeuh said:

Salut,

J'ai toujours eu du mal avec ces deux représentation:

 

En ce qui concerne les molécules avec H dans le plan, si tu n'arrives pas à visualiser la molécule sous un autre angle avec H derrière, je te conseille d'utiliser des stylos pour représenter ta molécule dans l'espace. Je te mets l'exemple du cours ci-dessous:

Dans cette molécule H est dans le plan, soit tu arrives à visualiser la molécule du point de vue de l'oeil (à gauche), soit tu peux essayer avec des stylos: tu en mets 1 vers le haut (CHO), 1 vers les bas vers toi (OH), 1 vers le bas loin de toi (NH2) et 1 à droite (H). Une fois que tu as tourner les stylos pour voir la molécule du point de vue de l'oeil, tu peux enlever le stylo du H puisque tu sais qu'il est derrière. Maintenant que tu as ta molécule avec H derrière, soit tu te la note sur ton brouillon soit tu determines directement la configuration R/S à partir de tes stylos.

 

J'espère avoir pu t'aider un peu, n'hésites pas si ce n'est pas clair !

 

[Aleksandra]

Coucou, 

 

Personnellement, au début, je changeais les représentations vers celle de CRAM pour me familiariser avec les concepts (et en plus ça me permettait de savoir passer d'une représentation à une autre). En plus, ça me permettait de mieux voir la conformation spatiale que prenait les atomes. 

 

Donc, si tu as la nécessité de le faire, fait-le (apprends à le faire vite pour ne pas perdre du temps sur ça) !! Change les représentations pour celle qui t'est la plus agréable et facile à manipuler.

 

Après tu verras, une fois que tu as fait plein de QCM, tu auras peut être même plus besoin de changer de représentations. C'est ce qui m'est arrivée parce qu'à force, tu arrives à te les représenter dans ta tête et à raisonner avec les autres représentations (même si avec Newman ça reste un peu plus difficile). 

 

Pour passer de Newman à Fisher: 

Pour te faciliter la tache, commence déjà par faire une projection Newman éclipsée. 

Puis tu repères ta chaine carbonée la plus longue.

Ensuite, il te faut regarder ta molécule par en dessous comme avec Cram.

Tu prends le carbone de bout de chaine le plus oxydé (généralement c'est le carbone 1 mais fait attention). 

Puis, tout les atomes à gauche de la chaine carbonée dans Newman, reste à gauche dans Fischer. Et tout ceux qui est à droite, reste à droite. 

 

 

Pour que H soit derrière, tu peux faire des rotations autour de la liaison carbone-carbone. 

Je t'ai mis en Bleu, les éléments implicites qu'il ne faut pas oublier !!

Donc la rotation ici va se fait entre le carbone 1 et le carbone 3. Donc, tu veux H soient derrière, donc tu le bascules derrière. En faisant ça, tu fais basculer le Cl vers arrière aussi donc il se retrouve dans le plan et le CH3 passe devant. 

 

Pour le Newman, tu as juste à faire bouger les liaisons dans le même sens (comme pour passer d'une projection décalée à éclipsée). Tu as juste à retenir que ce qui est à Gauche est derrière, et ceux qui est à droite devant. Donc tu peux facilement retrouver les configuration R ou S. 

 

Après si tu ne veux pas faire de rotation,

Tu as juste à te dire que si le H n'est pas l'arrière, ta rotation est inversée. Donc si le H est devant et que tu trouves S, ta rotation est R. 

Donc cette technique est valable pour Fisher, où les H sont vers toi !!

 

J'espère t'avoir répondu !!

 

Bonne fin de week-end :) 

[letartare06]

il y a 57 minutes, caro.tide a dit :

Salut !

 

Si tu es plus à l'aise avec la représentation de Fischer, tu peux changer de représentation pour trouver si la molécule est R ou S mais fais très attention car, parfois, lorsqu'on change de représentation, on change aussi de configuration R/S sans s'en rendre compte ce qui pourrait fausser tes réponses. Personnellement, je te conseillerai de t'entraîner à trouver les configurations dans les représentations où tu es le moins à l'aise, notamment pendant les perms où on peut t'aider à comprendre la technique et te donner des conseils, et de faire un maximum de QCMs là dessus. Si vraiment tu n'y arrives pas comme ça, tu peux changer de représentations mais il faut arriver à s'assurer que tu n'as pas fait d'erreur en le faisant (chose qu'en général on vérifie en refaisant les configurations R/S).

 

Pour passer de Newman à Fischer, personnellement ce que je faisais c'était d'imaginer la molécule par le dessous de la forme éclipsée (ce qui demande pas mal d'imagination). Sinon, je te mets le lien de forum où qqun explique comment tu peux faire.

 

En ce qui concerne les molécules avec H dans le plan, si tu n'arrives pas à visualiser la molécule sous un autre angle avec H derrière, je te conseille d'utiliser des stylos pour représenter ta molécule dans l'espace. Je te mets l'exemple du cours ci-dessous:

Dans cette molécule H est dans le plan, soit tu arrives à visualiser la molécule du point de vue de l'oeil (à gauche), soit tu peux essayer avec des stylos: tu en mets 1 vers le haut (CHO), 1 vers les bas vers toi (OH), 1 vers le bas loin de toi (NH2) et 1 à droite (H). Une fois que tu as tourner les stylos pour voir la molécule du point de vue de l'oeil, tu peux enlever le stylo du H puisque tu sais qu'il est derrière. Maintenant que tu as ta molécule avec H derrière, soit tu te la note sur ton brouillon soit tu determines directement la configuration R/S à partir de tes stylos.

 

J'espère avoir pu t'aider un peu, n'hésites pas si ce n'est pas clair !

 

Oui merciii juste pour être sûr que j'ai eu bon la molécule a une configuration S ou pas

 

il y a 48 minutes, Aleksandra a dit :

Coucou, 

 

Personnellement, au début, je changeais les représentations vers celle de CRAM pour me familiariser avec les concepts (et en plus ça me permettait de savoir passer d'une représentation à une autre). En plus, ça me permettait de mieux voir la conformation spatiale que prenait les atomes. 

 

Donc, si tu as la nécessité de le faire, fait-le (apprends à le faire vite pour ne pas perdre du temps sur ça) !! Change les représentations pour celle qui t'est la plus agréable et facile à manipuler.

 

Après tu verras, une fois que tu as fait plein de QCM, tu auras peut être même plus besoin de changer de représentations. C'est ce qui m'est arrivée parce qu'à force, tu arrives à te les représenter dans ta tête et à raisonner avec les autres représentations (même si avec Newman ça reste un peu plus difficile). 

 

Pour passer de Newman à Fisher: 

Pour te faciliter la tache, commence déjà par faire une projection Newman éclipsée. 

Puis tu repères ta chaine carbonée la plus longue.

Ensuite, il te faut regarder ta molécule par en dessous comme avec Cram.

Tu prends le carbone de bout de chaine le plus oxydé (généralement c'est le carbone 1 mais fait attention). 

Puis, tout les atomes à gauche de la chaine carbonée dans Newman, reste à gauche dans Fischer. Et tout ceux qui est à droite, reste à droite. 

 

 

 

Pour que H soit derrière, tu peux faire des rotations autour de la liaison carbone-carbone. 

Je t'ai mis en Bleu, les éléments implicites qu'il ne faut pas oublier !!

Donc la rotation ici va se fait entre le carbone 1 et le carbone 3. Donc, tu veux H soient derrière, donc tu le bascules derrière. En faisant ça, tu fais basculer le Cl vers arrière aussi donc il se retrouve dans le plan et le CH3 passe devant. 

 

Pour le Newman, tu as juste à faire bouger les liaisons dans le même sens (comme pour passer d'une projection décalée à éclipsée). Tu as juste à retenir que ce qui est à Gauche est derrière, et ceux qui est à droite devant. Donc tu peux facilement retrouver les configuration R ou S. 

 

Après si tu ne veux pas faire de rotation,

Tu as juste à te dire que si le H n'est pas l'arrière, ta rotation est inversée. Donc si le H est devant et que tu trouves S, ta rotation est R. 

Donc cette technique est valable pour Fisher, où les H sont vers toi !!

 

J'espère t'avoir répondu !!

 

Bonne fin de week-end :) 

Même j'ai confondu Newman et cram. Passer de Newman le cercle à Fisher ça normalement cv mais merciiii bcp mais par contre pour cram j'arrive pas à voir et a comprendre j'ai beau essayer je vois pas du tout du tout dsl

Merciii

[caro.tide]

4 minutes ago, letartare06 said:

Oui merciii juste pour être sûr que j'ai eu bon la molécule a une configuration S ou pas

La molécule est de configuration R.

Lorsque H est en arrière, tu regardes les groupements numérotés 1 2 et 3. Si faire 1 -> 2 -> 3 forme un tracé vers la droite (dans le sens horaire), la configuration est R.

Au contraire, si le tracé est vers la gauche (dans le sens antihoraire), la configuration est S.

 

N'hésite pas si tu n'as pas compris !

[letartare06]

il y a 9 minutes, caro.tide a dit :

La molécule est de configuration R.

Lorsque H est en arrière, tu regardes les groupements numérotés 1 2 et 3. Si faire 1 -> 2 -> 3 forme un tracé vers la droite (dans le sens horaire), la configuration est R.

Au contraire, si le tracé est vers la gauche (dans le sens antihoraire), la configuration est S.

 

N'hésite pas si tu n'as pas compris !

Oui oui pardon c'est en écrivant j'ai mis S mais j'avais trouvé R. Merciii

 

Edited October 19 by letartare06

[Aleksandra]

il y a 19 minutes, letartare06 a dit :

mais par contre pour cram j'arrive pas à voir et a comprendre

 

 

J'ai essayée de te l'expliquer en schéma. 

Donc de Cram à Fischer, tu commence par faire des rotations de sorte à avoir la chaine carbonée dans le plan. Après tu regardes par en dessous. Donc le carbone 1 et 4 vont vers l'arrière et les groupements qui étaient vers le fond et en avant se retrouvent vers nous. Juste sache que ce qui est en avant dans la représentation de Cram va être à droite et ce qui est en arrière est à Gauche. 

 

Voilà, n'hésite pas si jamais tu as encore des questions !! 

 

[letartare06]

il y a 7 minutes, Aleksandra a dit :

 

 

J'ai essayée de te l'expliquer en schéma. 

Donc de Cram à Fischer, tu commence par faire des rotations de sorte à avoir la chaine carbonée dans le plan. Après tu regardes par en dessous. Donc le carbone 1 et 4 vont vers l'arrière et les groupements qui étaient vers le fond et en avant se retrouvent vers nous. Juste sache que ce qui est en avant dans la représentation de Cram va être à droite et ce qui est en arrière est à Gauche. 

 

Voilà, n'hésite pas si jamais tu as encore des questions !! 

 

Merciii bcp je crois j'ai compris faut que juste que je m'entraîne sur des molécules avec la correction pour voir merciii bcp