Benzène pas si zen

[Nentiqu]

Bien le bonjour aux aficionados de ce banger qu'est la chimie orga, à deux jours du concours je viens de réaliser que l'effet mésomère du groupement benzène me trigger toujours , donc voilà ce que je pense vrai jusqu'à maintenant: l'anhiline, soit un groupement amine sur un benzène est moins basique qu'une amine normale car le cycle déstabilise son doublet, et l'acidité d'un phénol serait renforcée, par ce "désordre" apporté par le cycle, mais il me semble avoir vu dans une annale, qu'une molécule telle que : CH3-CH2-OH serait plus acide qu'un phénol, donc je suis dérouté.
Une belle âme voudrait-elle bien éclaircir ce point pour moi?
Merci.

Edited March 23 by Nentiqu

[An-Schwann]

Salut  

ta vu ça dans quelle annale? Car d’après le cours de la prof, le phénol est bien plus acide que l’alcool 

[ju.gulaire]

Coucouuuu je rejoins @An-Schwann normalement le phénol est plus acide que la molécule CH3-CH2-OH, puisque la mésomérie "attire" les électrons donnés par l'oxygène vers le cycle, le H est plus facilement libérable que dans une molécule où il est entouré de grp alkyles donneurs inductifs... après faudrait voir l'énoncé de l'annale si tu arrives à le retrouver pour voir s'il y a une subtilité qui nous échappe

[Nentiqu]

Coucou, @An-Schwann @ju.gulaire, déjà merci, ensuite je la retrouve pas (peut-être ai-je mal lu en la corrigeant un soir),  mais je vais continuer de me fier à mes intuitions du coup, par contre si on met d'autres groupements basiques à la place de l'amine de l'anhiline, le benzène va également réduire la basicité du groupement?

[ju.gulaire]

Just now, Nentiqu said:

si on met d'autres groupements basiques à la place de l'amine de l'anhiline, le benzène va également réduire la basicité du groupement?

Pour moi oui puisque les doubles liaisons du cycle vont attirer les électrons du DNL présent sur le grp basique par mésomérie et donc l'hydrogène lié à cet élément basique sera plus facilement libérable donc la molécule est + acide que si on avait une chaîne carbonée classique (pareil si il n'y a pas d'hydrogène lié à l'élément basique, ça augmente qd même l'acidité/diminue la basicité selon Lewis)

[Aaronigashima]

11 minutes ago, Nentiqu said:

Coucou, @An-Schwann @ju.gulaire, déjà merci, ensuite je la retrouve pas (peut-être ai-je mal lu en la corrigeant un soir),  mais je vais continuer de me fier à mes intuitions du coup, par contre si on met d'autres groupements basiques à la place de l'amine de l'anhiline, le benzène va également réduire la basicité du groupement?

Salut,

le benzene n'a pas reellement d'effet mesomere propre, je m'explique : le benzene par defaut n'est ni -M ni +M, il s'adapte totalement a l'environnement autour de lui. Contrairement au =O ou =N par exemple qui seront toujours -M et les -O et -N qui seront toujours +M, le benzene peut etre +M ou -M. En gros, il aura toujours un effet de stabilisateur mesomere : si ya un groupement mesomere donneur conjugué au benzene, celui sera donc mesomere attracteur pour stabiliser la molecule et le groupement donneur, alors qui si il est conjugué a un effet -M le benzene aura un effet +M pour stabiliser le groupement -M. Exemple juste ici : https://ibb.co/v6QYWpCJ

Donc en gros le benzene aura toujours un effet stabilisateur mesomere, donc il stabilisera a chaque fois toutes les bases conjuguées et donc il rend tous les acides plus acides (c'est pour ca que le phenol est plus acide qu'un simple methanol). 

Spoiler

Et donc oui si il augmente l'acidite il baisse la basicite 

J'espere que c'est plus clair pour vous !

18 minutes ago, ju.gulaire said:

selon Lewis

Je me permets juste de te reprendre sur ce point, Lewis ne parle jamais d'hydrogene pour les acides et les bases, c'est la definition de Bronsted. Lewis dit : case vacante = acide, dnl = base (et un acide de Lewis et de Bronsted c assez different tu peux etre l'un sans forcement etre l'autre)

[ju.gulaire]

6 minutes ago, Aaronigashima said:

Je me permets juste de te reprendre sur ce point, Lewis ne parle jamais d'hydrogene pour les acides et les bases, c'est la definition de Bronsted. Lewis dit : case vacante = acide, dnl = base

oui c'est pour ça que je précisais que même si le grp basique lié au benzène n'avait pas d'hydrogène, selon la définition de Lewis il pouvait présenter un déficit d'électrons par le départ de son DNL qui le rendrait acide selon cette définition mais jsp si c'est exact

Edited March 23 by ju.gulaire

[Aaronigashima]

5 minutes ago, ju.gulaire said:

oui c'est pour ça que je précisais que même si le grp basique lié au benzène n'avait pas d'hydrogène, selon la définition de Lewis il pouvait présenter un déficit d'électrons par le départ de son DNL qui le rendrait acide selon cette définition mais jsp si c'est exact

Ah je vois ce que tu veux dire. En soit c'est pas 100% faux mais c'est pas hyper rigoureux de melanger les notions d'acide de Bronsted avec acide de Lewis, mais oui si c'est ca qui te permet de visualiser pourquoi la molecule est plus acide ce qui compte c'est que ca marche en QCM. Apres la justification normalement c'est le fait que le doublet soit reparti sur plus d'atomes rend chaque atome moins chargé que s'il l'était sur un seul (le O dcp) et donc la molecule basique est plus stable (car les 2 electrons sont sur toute une molecule au lieu d'un atome donc moins de gene sterique) et donc la molecule est plus acide 

[ju.gulaire]

6 minutes ago, Aaronigashima said:

Ah je vois ce que tu veux dire. En soit c'est pas 100% faux mais c'est pas hyper rigoureux de melanger les notions d'acide de Bronsted avec acide de Lewis, mais oui si c'est ca qui te permet de visualiser pourquoi la molecule est plus acide ce qui compte c'est que ca marche en QCM. Apres la justification normalement c'est le fait que le doublet soit reparti sur plus d'atomes rend chaque atome moins chargé que s'il l'était sur un seul (le O dcp) et donc la molecule basique est plus stable (car les 2 electrons sont sur toute une molecule au lieu d'un atome donc moins de gene sterique) et donc la molecule est plus acide 

okayy je vois c'était pour essayer d'expliquer en prenant large mais en général c'est vrai qu'on n'a pas cette notion d'acide de Lewis dans les exercices d'acide/base merci pour la précision !