Compartiments liquidiens

[jss.maypo]

Salut, je révise les compartiments liquidiens et j'ai l'impression que c'est pas très clair dans ma tete.. 

 

Pour ce qui est des pertes : 

• QCM 10 : Un patient diabétique insulino-dépendant de 80 kg présente une diarrhée sévère avec une fièvre à 40"C depuis 2 jours. ll a arrêté de s'alimenter dès le début de la diarrhée et n'a bu qu'un litre d'eau par jour depuis, 1l ne vomit pas. ll a également arrêté son insuline dès le début de la diarrhée. A son arrivée à l'hôpital, il est en état de stupeur, il frissonne et est en sueur; sa température est de 38"C, son poids est de 74 kg, La diurèse a été de 1 litre le premier jour et de 2 litres le second jour (conséquence de la fuite urinaire de glucose). On admet que la production d'eau endogène a représenté 1,5 L en 2 jours (0,75 L/jour) et que la perte de masse maigre a été de 1 kg en 2 jours. Un bilan sanguin à la fin du second jour montre les résultats suivants : protidémie = 80 g/L (normale : 65-75); hématocrite = 0,58 (normale O,42 - 0,47) ; glycémie = 25 mmol/L; urée : 15 mmol/l sodium = 150 mmol/L NB : on odmet que T litre de fluide représente 1kg 

 

- J'ai du mal à calculer les pertes nettes de fluide et les pertes insensibles cutanées ?

- Aussi, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le taux d'hématocrite et de protidémie indiquent que le volume plasmatique a diminué sachant que leur taux est au dessus des normes ? 

 

Pour ce qui est des oedèmes/ pressions oncotiques et hydrostatiques : 

• QCM 10 - Un sujet de 70 ans, qui pèse 80 kg, présente une insuffisance cardiaque droite chronique stable sous traitement. Lors des fêtes de fin d'année, il a mangé beaucoup plus salé et à suivi moins scrupuleusement son traitement que d'habitude. En deux semaines, il a pris 10 kg et a développé d'importants oedèmes des membres inférieurs. Le bilan sanguin montre : sodium = 120 mmol/L; potassium = 4,5 mmol/L; bicarbonates = 24 mmol/L ; protides = 50 g/L (normale : 64 - 80) i urée ='15 mmol/L ; glucose = 5 mmol/L ; hématocrite = 0,35 L/L (normale :0,42 - 0,47). Dans ces conditions, au bout des deux semaines, il est exact que : NB : On admet qu'avant cet épisode, sa distribution corporelle de I'eau était normale. Par convention 1 litre d'eau = 1 kg d'eau. 
•  A - Le volume du compartiment liquidien mesuré par I'EDTA serait de 8 litres.
• B - Si l'équilibre entre pressions osmotiques intra et extracellulaires n'est pas encore atteint, son osmolarité efficace détermine un mouvement net d'eau du secteur interstitiel vers Ie secteur plasmatique.
• C - L'apparition des oedèmes chez ce patient résulte essentiellement d'une augmentation de la pression hydrostatique sur le versant artériel des capillaires.
• D - S'il demeurait allongé une nuit entière, Ies oedèmes diminueraient aux membres inférieurs et I'on verrait apparaitre des oedèmes des lombes et de la face.
• E - Les valeurs de protides sanguins et de l'hématocrite indiquent que le volume de distribution des hématies marquées au Cr5r a augmenté.

 

- La pression oncotique : peut on la définir comme étant la force des protéines (albumines) qui retient l'eau dans les capillaires, et en cas de perturbation, les liquides s'échappent dans les compartiments interstitiels ?

- La pression hydrostatiques : peut on la définir comme étant la force/presion à l'intérieur des capillaires qui pousse les protéines et les liquides vers l'extérieur des capillaires ?  

- Mais alors pourquoi quand il y a une baisse de la pression oncotique (causée par une baisse du taux de protéines si j'ai bien compris), cela cause aussi une baisse de la pression hydrostatique (est ce que c'est par rapport au fait que comme y'a moins de protéines, y'a moins de la pression hydrostatiques pousse moins de protéines vers l'extérieur des capillaires ?) --> il y a dans ce cas la une augmentation du volume plasmatique 

- Et du coup dans le cas contraire, une augmentation de la pression oncotique (protéines présentes +++) provoque une augmentation de la pression hydrostatique (protéines poussées vers l'extérieur ++) ? --> baisse du volume plasmatique

En fait, ça évolue dans le meme sens ? 

- L'apparition des oedèmes est - elle due au fait que l'eau s'accumule dans le milieu interstitiel et dans les tissus (milieu extérieur c'est ça ?), est ce qu'on peut dire que c'est causé par une augmentation de la pression oncotique et hydrostatique ? 

 

Pour ce qui est des acidoses/alcaloses : 

• QCM 11 - Un patient de 30 ans présente depuis une demi-heure une crise d'asthme sévère avec une sensation d'étouffement et une accélération importante de la fréquence respiratoire, Un bilan sanguin montre : pH artériel = 7,25; PaCOz= 60 mmHg; PaOz: 40 mmHg (normale > 80 mmHg) ; Bicarbonates = 25 mmol/L. Chez ce sujet, il est exact que
• A - Il présente une acidose respiratoire avec acidémie.
• B - La quantité de CO2 dissout dans le plasma est augmentée par rapport à un sujet sain.
• C - Il présente une alcalose métabolique compensatrice.
• D - L'augmentation de sa fréquence respiratoire est une réponse adaptée à l'hypoxie qui est perçue par des chémorécepteurs spécifiques.
• E - La stimulation de la sécrétion d'érithropolétine par l'hypoxie va permettre sa compensation en quelques heures.

 

- Pour les acidose/alcalose métaboliques, on regarde directement le taux de bicarbonate ? 

Si le taux est normal (entre 23-25) --> c'est pas d'origine métabolique et donc respiratoire 

Si le taux est anormal ( <23 ou >28) --> c'est d'origine métabolique 

 

Pour ce qui est des énoncés : 

• Quand le patient présente une insuffisance cardiaque droite chronique stable sous traitement --> les corrections disent que cela veut automatiquement dire que le sang s’accumule dans les veines. Cela provoque une augmentation de la pression hydrostatique capillaire sur le versant veineux.

- Mais pourquoi, je comprends pas la logique la ?  

- Est ce que si le patient présentait une insuffisance cardiaque gauche, ça provoquerait une augmentation de la pression hydrostatique capillaire sur le versant artériel ? 

- Quand on a ce genre d'info (insuffisance, diabete), à quoi on doit faire attention dans les items ? 

 

Pour ce qui est du trou anionique : 

• Quand le TA est augmenté (> 15), on un gain d’anions indosés.

- C'est quoi des anions indosés ? 

• Quand le TA est diminué (< 15), on a des diarrhées et une insuffisance rénale, et j'ai marqué dans mon cours que ça implique une acidose métabolique. 

- Pourquoi ? 

 

Voila, désolé pour toutes ces questions...

Merci pour vos réponses !!

[Gaétang]

Salut ! Je vais essayer de répondre a toutes tes interrogations :

Pour les calculs de gains/pertes d'eau, qu'est qui bloque ? Est-ce que tu aurais un exemple de qcm que tu n'arrives pas à résoudre ? Pour l'Ht et la Protidémie, si ils varient dans le même sens ( augmenté tous les deux ou baissé tous les deux ), le volume plasmatique évolue dans le sens inverse, donc si l'Hématocrite et la Protidémie sont augmentés, le volume plasmatique est certainement baissé.

 

Pour la pression oncotique, tu as bien compris !

La pression hydrostatique c'est la pression qu'exerce ton sang sur tes parois capillaires et qui tend à faire sortir de l'eau dans le compartiment interstitiel.

Attention, la pression oncotique lorsqu'elle baisse, n'a pas d'effet sur la pression hydrostatique, si tu as moins de protéines (albumine) pour retenir l'eau, elle aura tendance à s'échapper dans le compartiment interstitiel et former des œdèmes.

Si la pression hydrostatique est augmentée, l'eau aura tendance à sortir des capillaires et former des œdèmes.

En résumé, ce qui favorise la formation des œdèmes c'est :

Baisse de la pression oncotique

Augmentation de la pression hydrostatique

 

Pour que tu comprennes le mécanisme de l'acidémie/alcalémie je te joins le post de ma très chere co-RM : 

J'essaierai de répondre à tes autres interrogations dès que j'ai le temps désolé ! 

Bon courage pour l'examen blanc !

Edited November 4 by Gaétang

[jss.maypo]

Merci ! 

Par exemple dans ce qcm : QCM 10 : Un patient diabétique insulino-dépendant de 80 kg présente une diarrhée sévère avec une fièvre à 40"C depuis 2 jours. ll a arrêté de s'alimenter dès le début de la diarrhée et n'a bu qu'un litre d'eau par jour depuis, 1l ne vomit pas. ll a également arrêté son insuline dès le début de la diarrhée. A son arrivée à l'hôpital, il est en état de stupeur, il frissonne et est en sueur; sa température est de 38"C, son poids est de 74 kg, La diurèse a été de 1 litre le premier jour et de 2 litres le second jour (conséquence de la fuite urinaire de glucose). On admet que la production d'eau endogène a représenté 1,5 L en 2 jours (0,75 L/jour) et que la perte de masse maigre a été de 1 kg en 2 jours. Un bilan sanguin à la fin du second jour montre les résultats suivants : protidémie = 80 g/L (normale : 65-75); hématocrite = 0,58 (normale O,42 - 0,47) ; glycémie = 25 mmol/L; urée : 15 mmol/l sodium = 150 mmol/L NB : on odmet que T litre de fluide représente 7 kg. Dans ces conditions, il est exact que :

A - Son osmolalité plasmatique efficace calculée est de 300 mmol&g.

B - Le secteur extracellulaire est hypertonique ce qui détermine un mouvement net d'eau du secteur intracellulaire vers le secteur extrâcellulaire.

C - La perte nette de fluide a été de 6 litres en 2 jours.

D- La perte nette de fluide est principalement due à l'augmentâtion des pertes insensibles cutanées.

E - L'hématocrite et la protidémie suggèrent que son volume plasmatique a diminué.

 

- La C et la D j'y arrive pas trop 

 

il y a 52 minutes, Gaétang a dit :

Baisse de la pression oncotique

Augmentation de la pression hydrostatique

 

D'accord merci c'est plus clair ! 

 

Et merci pour le post, c'est mieux compris par contre j'ai mal saisi cette phrase "il faut noter aussi que tu peux avoir une alcalose/acidose sans alcalémie/acidémie !" 

- Comment est ce qu'on sait qu'il y en a ou pas ? 

 

Merci !

[Elisarthrose]

Salut, pour l'item C tu peux savoir que c'est faux sans avoir besoin de faire trop de calcul. En effet tu sais que le patient est passé de 80 kg à 74kg en 2 jours. Or on te dit que la perte de masse maigre (donc une perte non hydrique) a été de 1kg en 2 jours. Tu sais donc que la perte d'eau est de 5 kg, soit 5L d'eau perdu en 2 jours(on considère toujours que 1L=1kg). 

 

Pour la D, elle est compté comme vrai ou fausse?

 

En fait pour savoir si tu as une alcalose ou une acidose tu regarde la valeur du bicarbonate ou de la PaCO2 selon si l'origine du désordre est métabolique ou respiratoire. En revanche pour savoir s'il y a une acidémie (pH < 7,36) ou alcalémie (pH >7,44) tu regarde la valeur de ton pH.

Tu peux avoir 3 situations différentes dans les QCM:

1) Par exemple tu peux avoir un désordre d'origine métabolique (ou respiratoire) avec une compensation respiratoire (ou métabolique). Dans ce cas comme ton désordre est compensé, la valeur du pH ne va pas varier donc pas d'acidémie ou alcalémie.

2) Dans d'autres situations tu auras toujours une compensation mais celle ci sera insuffisante. Tu auras donc une variations du pH est donc une alcalémie ou acidémie (la variation sera quand même moins forte que si tu n'avais pas eu de compensation).

3) Enfin tu a le cas ou il n'y a aucune compensation et donc encore une fois tu auras une alcalémie ou une acidémie.

[ju.gulaire]

cc, la D est comptée fausse dans la correction :)

[Gaétang]

Il y a 2 heures, JU-gulaire a dit :

cc, la D est comptée fausse dans la correction :)

d'où provient ce qcm s'il te plait ?

[jss.maypo]

Merci @Elisarthrose !

 

il y a 49 minutes, Gaétang a dit :

d'où provient ce qcm s'il te plait ?

C'est le qcm 10 de l'examen blanc 2023-2024

 

La correction est : QCM 10 - BE

A. Osmolalité efficace = 2 x [Na] + glucose (car diabétique) = 2 x 150 + 25 = 325 mmol/kg.

B. (VRAI) L’osmolalité est bien supérieure à 280 mOsm, ce qui traduit une hypertonie.

C. Faisons un tableau récapitulatif des gains et pertes hydriques sur les deux jours :

GAINS : Boisson : 2L; Alimentation : 0L; Eau endogène : 1,5L; Total : 3,5L              

PERTES : Diurèse : 3L; Pertes insensibles : x; Total : 3L + x = 5L

On sait que le patient faisait initialement 80 kg, puis en arrivant aux urgences il en faisait plus que 74. Sachant qu’il a perdu 1 kg de masse maigre, on peut en déduire qu’il a perdu 5 kg d’eau. Il y a donc un bilan négatif de 5 L soit une perte de fluide de 5 L.

D. Même s’il est dit que le patient a eu des fortes sueurs, la perte d’eau la plus importante a été faite par l’augmentation de la diurèse.

 

[Elisarthrose]

Pour la D en effet c'est bien l'augmentation de la diurèse puisque on te dit qu'elle était de 2L le 2ème jour (au lieu de 1,3L en condition normale). Un autre paramètre responsable de la perte hydrique c'est les diarrhées abondantes. Donc en effet les pertes cutanées ne sont pas la principale cause de la perte d'eau.

[Gaétang]

@jss.maypo Je suis d'accord avec Elisa, mais je pense surtout qu'on ne peut pas vraiment être sûr de quels paramètre a le plus influencé la perte hydrique, si on fait le bilan hydrique, on se rend compte que ses pertes insensibles sont grandement augmentés, le patient à eu beaucoup de fièvre donc il a surement beaucoup transpiré, il a aussi eu de la diarrhée, entre ces deux paramètres on ne sait pas vraiment si l'un a plus influencé que l'autre ou si au final c'est la diurèse qui est plus importante etc. On ne peut pas conclure parce qu'on ne connait pas le volume que représente précisément chaque perte.