romrom_ Posted September 18, 2024 Posted September 18, 2024 Bonjour, dans le qcm 1 sur les solutions du poly de cette année, on a en autres la dissociation : Ca3(PO4)2 + 6HCl = 3Ca^(2+) + 2PO4^(3-) + 6Cl- + 6H+ Je me demande si dans ce cas, quand on calcule la concentration équivalente en ion Cl- le nombre d’ions formés était de 6 ou 1. En d’autres termes, quel calcul est juste (sachant que la molarité d’HCl est de 0,1): Ceq = 0,1 * 1 * 1 = 0,1 Eq/L Ceq = 0,1 * 6 * 1 = 0,6 Eq/L Merci d’avance ! Quote
Titi_ Posted September 18, 2024 Posted September 18, 2024 salut, c'est le deuxième calcul qui est juste, dans la formule on considère nombre d'ions formés, ces ions formés là sont ceux dont on calcule la concentration équivalente. j'espère avoir pu t'aider ! Quote
romrom_ Posted September 18, 2024 Author Posted September 18, 2024 Bonjour, déjà merci pour la réponse, au moins je referai pas l'erreur. Par contre je comprends vraiment pas du tout pourquoi c'est comme ça et je suis un peu curieux. Si je décidais arbitrairement que 12HCl = 12H+ + 12Cl- (ce qui est une equation valide je pense), alors on aurait Ceq = 0,1 × 12 × 1 ? Quote
Ancien Responsable Matière Solution ilhamoxiciIline Posted September 18, 2024 Ancien Responsable Matière Solution Posted September 18, 2024 On 9/18/2024 at 6:47 PM, romrom_ said: Bonjour, déjà merci pour la réponse, au moins je referai pas l'erreur. Par contre je comprends vraiment pas du tout pourquoi c'est comme ça et je suis un peu curieux. Si je décidais arbitrairement que 12HCl = 12H+ + 12Cl- (ce qui est une equation valide je pense), alors on aurait Ceq = 0,1 × 12 × 1 ? Expand Salut! oui c'est exactement ça on va multiplier par le nb d'entité formé dont on cherche la concentration y'a un passage du poly biophy qui devrait t'éclairer: Quote
romrom_ Posted September 18, 2024 Author Posted September 18, 2024 Mais sauf que du coup pour n’importe quel n, nHCl+ = nH+ + nCl- est toujours vraie, et la concentration équivalente vaudrait Ceq = C * n * 1. Donc y’a une infinité de concentration équivalentes, toutes vraies en même temps ? On dirait que selon les coefficients stoechiométriques on peut lui faire valoir ce qu’on veut. merci beaucoup pour votre patience en tout cas Quote
Aaronigashima Posted September 18, 2024 Posted September 18, 2024 On 9/18/2024 at 7:15 PM, romrom_ said: Mais sauf que du coup pour n’importe quel n, nHCl+ = nH+ + nCl- est toujours vraie, et la concentration équivalente vaudrait Ceq = C * n * 1. Donc y’a une infinité de concentration équivalentes, toutes vraies en même temps ? On dirait que selon les coefficients stoechiométriques on peut lui faire valoir ce qu’on veut. merci beaucoup pour votre patience en tout cas Expand Salut, je comprend toutafait ton message et ta question or il faut calculer ta concentration equivalente sur une equation bilan simplifiée ! Par exemple sur ton 12HCl = 12H+ + 12Cl- tu peux simplifier des 2 cotés par 12 ce qui te donne HCl = H+ + Cl- En sommes la concentration equivalente sera toujours a calculer sur une equation bilan ou les coefficients stoechiometriques sont les plus simplifiés possibles ! Est ce plus clair pour toi ? Quote
Ancien Responsable Matière Cerimay Posted September 18, 2024 Ancien Responsable Matière Posted September 18, 2024 On 9/18/2024 at 7:15 PM, romrom_ said: infinité de concentration équivalentes Expand Salut, en fait quand tu calcules une Ceq en UE3 en PASS ce que tu calcules c'est le nombre de moles actives dans la solution par rapport aux charges électriques (ça existe aussi pour les acides/bases mais on parle plus de Normalité) . D'où Ceq(anions)=Ceq(cations) qu'il me semble vous avez dans votre cour. et pour le reste @Aaronigashima a été plus rapide que moi ;) Aaronigashima 1 Quote
romrom_ Posted September 18, 2024 Author Posted September 18, 2024 On 9/18/2024 at 7:25 PM, Aaronigashima said: Salut, je comprend toutafait ton message et ta question or il faut calculer ta concentration equivalente sur une equation bilan simplifiée ! Par exemple sur ton 12HCl = 12H+ + 12Cl- tu peux simplifier des 2 cotés par 12 ce qui te donne HCl = H+ + Cl- En sommes la concentration equivalente sera toujours a calculer sur une equation bilan ou les coefficients stoechiometriques sont les plus simplifiés possibles ! Est ce plus clair pour toi ? Expand Super, mais donc à ma question originale, l'équation n'est pas simplifiée si ? On pourrait enlever les 6 devanr HCl, H+ et Cl- et ça marcherait toujours. Dans ce cas ça devrait être le premier calcul qui est bon Quote
Aaronigashima Posted September 18, 2024 Posted September 18, 2024 On 9/18/2024 at 7:45 PM, romrom_ said: Super, mais donc à ma question originale, l'équation n'est pas simplifiée si ? On pourrait enlever les 6 devanr HCl, H+ et Cl- et ça marcherait toujours. Dans ce cas ça devrait être le premier calcul qui est bon Expand Nan tu ne peux pas a cause de ton Ca3(PO4)2 qui n'est pas divisible par 6. Si tu veux simplifier une equation bilan il faut simplifier tous les termes ! Quote
romrom_ Posted September 18, 2024 Author Posted September 18, 2024 On 9/18/2024 at 7:27 PM, Cerimay said: Salut, en fait quand tu calcules une Ceq en UE3 en PASS ce que tu calcules c'est le nombre de moles actives dans la solution par rapport aux charges électriques (ça existe aussi pour les acides/bases mais on parle plus de Normalité) . D'où Ceq(anions)=Ceq(cations) qu'il me semble vous avez dans votre cour. et pour le reste @Aaronigashima a été plus rapide que moi ;) Expand ok merci, je pense avoir mieux compris. j'avais juste du mal avec le fait qu'une mole d'HCl puisse donner 6 moles équivalentes d'ions Cl- On 9/18/2024 at 7:49 PM, Aaronigashima said: Nan tu ne peux pas a cause de ton Ca3(PO4)2 qui n'est pas divisible par 6. Si tu veux simplifier une equation bilan il faut simplifier tous les termes ! Expand Mais pourtant les charge et la matière restent équilibrées non ? Pourquoi Ca3(PO4)2 + HCl = 3Ca^(2+) + 2PO4^(3-) + Cl- + H+ ne pourrait pas être valide, si on oubli le contexte et l'équation de base Aaronigashima 1 Quote
Damien.B Posted September 19, 2024 Posted September 19, 2024 les charges et la matière le sont , certes il y a plus "d'items" à droite qu'à gauche mais pour le coup vu qu'on raisonne en quantité de matière c'est comme prendre un set avec un couteau et une fourchette et les séparer , y'en a pas plus au début qu'à la fin t'as juste séparé les entités . rien n'a disparu rien ne s'est crée t'as juste pris un truc gros , tu l'as séparé en deux pour en faire deux plus petits trucs. (si c'est la question des mol qui interroge ça devrait clarifier normalement , oui de se dire que 1 peut être = à 2 ça parrait marcher sur la tête mais faut voir ça comme 1x1 ou 2x 0.5 ) Quote
romrom_ Posted September 19, 2024 Author Posted September 19, 2024 On 9/19/2024 at 12:06 AM, Damien.B said: les charges et la matière le sont , certes il y a plus "d'items" à droite qu'à gauche mais pour le coup vu qu'on raisonne en quantité de matière c'est comme prendre un set avec un couteau et une fourchette et les séparer , y'en a pas plus au début qu'à la fin t'as juste séparé les entités . rien n'a disparu rien ne s'est crée t'as juste pris un truc gros , tu l'as séparé en deux pour en faire deux plus petits trucs. (si c'est la question des mol qui interroge ça devrait clarifier normalement , oui de se dire que 1 peut être = à 2 ça parrait marcher sur la tête mais faut voir ça comme 1x1 ou 2x 0.5 ) Expand oui ça je pense que c'est un concept que j'ai plus ou moins bien assimilé, ce qui me dérange c'est que dans l'équation, 1 HCl donne 1 H+, ce qui est logique. mais donc 1 mole d'HCl = 1 eq de H+, sinon ça voudrait dire que 1 mole de HCl donne 6 moles d'ions. on avait un couteau et une fourchette et on obtient 6 couteaux . je pense que je vais juste l'admettre mais merci beaucoup a vous tous d'avoir essayé de m'expliquer Quote
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